КЕЛЬТХОЗ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Чаушеску с женой - ни одна страна не вякнула... Так прямо ни одна и не вякнула? А вякнуть - что надо было сделать, чтобы выглядело вяканьем? По Каддафи процедура была чуть побыстрее, кто вякнул?
РФ вякала. Но неуверенно и в конце концов заткнулась. К сожалению.
Мари
Та же картина еще очень много где, в том числе и в Европе. Разве Югославия - не точный аналог?
Именно так. Югославия типичный пример государства, державшегося на диктаторской власти Тито и его великолепного аппарата подавления. Ушёл Тито и "братские" народы вспомнили прошлое: хорваты сцепились с сербами, сербы с босняками, косовары - со всеми кто попался под руку...
Да и распад СССР - вполне сопоставим.
Мне так не кажется. Распад СССР всё же обошёлся без масштабных этнических конфликтов. Для России и русских, во всяком случае.
А если еще и вспоминать как не так давно в историческом масштабе воевали друг с другом княжества на Руси или разные земли в германии, Франции и т.д. так можно оправдать ссылками на историю всё что угодно.
Не надо уходить в глубину веков. Некорректно, мы же обсуждаем сегодняшнюю реальность.
И речь не идёт о неких оправданиях. Обсуждается простая объективная данность: неизбежность распада государств, нежизнеспособных в отсутствие диктатуры.
Крым, ДНР и ЛНР.
Мари, не годится. Крым, ДНР и ЛНР никогда не выступали против законного правительства Украины. Даже против сомнительно законного Ющенки.
Ранее ЮО
Тоже не годится. ЮО, также как и ПМР, являются по сути осколками СССР, которые откололись от "своих" советских республик еще на стадии "парада суверенитетов" и никогда не были полноценной частью соответствующих суверенных государств.
frost написал(а):
Скептик написал(а):Если бы "майдан" выступал с пророссийских позиций, скандировал "Абама - чмо!" и "бандеряку - на гиляку!", то, вполне возможно, Янукович сидел бы сейчас в Лефортовском СИЗО и знакомился с обвинительным заключением.Скептик, ну хоть один пример массовых антиправительственных выступлений "с пророссийских позиций", которые были бы поддержаны официальным российским руководством (в том числе и материально), за последние четверть века припомнить сможете?
Я могу: Крым, ДНР и ЛНР.
Ранее ЮООднако во всех этих случаях есть один нюанс: это не центральные власти страны, а отделяющиеся от активно антироссийской метрополии пророссийские территории.
Подпись автора
Поживём - увидим.
Это не так. Поскольку это были выступления против нелигитимных властей. В случае ЮО был геноцид.
Мари написал(а):
Крым, ДНР и ЛНР.
Мари, не годится. Крым, ДНР и ЛНР никогда не выступали против законного правительства Украины. Даже против сомнительно законного Ющенки.
Не совсем так. Были обращения в Кремль со стороны Крыма и раньше. Просто их Россия не поддерживала. За что ее и ругали в Крыму "Россия нас бросила, Россия нас предала" - именно эти слова можно было услышать в Крыму до известных событий.
Были обращения в Кремль со стороны Крыма и раньше. Просто их Россия не поддерживала.
holly, так я же и спрашивал именно про массовые антиправительственные выступления, поддержанные российским руководством. Таковых не было.
Мари, не годится. Крым, ДНР и ЛНР никогда не выступали против законного правительства Украины. Даже против сомнительно законного Ющенки.
Крым выступал. Рвался из состава Украины неоднократно и вполне официально и открыто в том числе.
Поддержали их, правда, только после Майдана. По крайней мере, если до того там кто-то воду и мутил, то мы этого не знали и не зна6ем, хотя и отрицать вероятность этого я бы не стала.
Это не так. Поскольку это были выступления против нелигитимных властей. В случае ЮО был геноцид.
Что не так? Поясните.
Власти Грузии были вполне легитимны. Насчет геноцида - утверждение спорное. Агрессия была и кровь была пролита, но на геноцид ИМХО те события не тянули.
Крым выступал. Рвался из состава Украины неоднократно и вполне официально и открыто в том числе.
Мари, но никаких массовых антикиевских "майданов" при этом не устраивал. А тем более с подачи или при поддержке российского руководства. Потому и не годится в качестве примера.
И речь не идёт о неких оправданиях. Обсуждается простая объективная данность: неизбежность распада государств, нежизнеспособных в отсутствие диктатуры.
Нет, простите, диктатуры не сами просто так взяли вдруг и пропали. Они вполне успешно функционировали, пока их извне военным путем не ликвидировали.
При этом замените пресловутый и заведомо отрицательный термин "диктатура" на нейтральный "власть" и скажите: Вы уверены, что многие крупные государства мира смогли бы продолжать благополучно функционировать в условиях отсутствия власти?
А в условиях отсутствия власти, еще и свергнутой в результате военной агрессии извне? Особенно, если взамен традиционной формы власти им навязали какую-то невнятную чужую, да еще и не обеспечили бы достаточной силовой поддержки этих насильно поставленных властей, при том, что для их свержения перед этим активизировали, сплотили и вооружили местные маргинальные слои и группы, да и извне туда понаехало "свободных воинов" со всего мира за время беспорядков. Думаете после таких изменений США нормально функционировали бы или Великобритания? Уверена, что нет.
РФ вякала. Но неуверенно и в конце концов заткнулась. К сожалению.
Одним из первых поздравить новое руководство Румынии (как было заявлено, «с избавлением от тирании Чаушеску») вскоре прилетел министр иностранных дел СССР Эдуард Шеварднадзе[74]. В общем и целом мировое сообщество, увидев быстрый и жестокий суд над Чаушеску, было разочаровано, ожидая «масштабного процесса над диктатором». Ходили и отдельные слухи, что Николае с женой убили ещё до суда[40]. В эфире советской телепрограммы «Время», вышедшей 26 декабря, казнь тогда назвали «жестокой расправой над одним из величайших диктаторов современной Европы»[110].
Не надо уходить в глубину веков. Некорректно, мы же обсуждаем сегодняшнюю реальность.
И речь не идёт о неких оправданиях. Обсуждается простая объективная данность: неизбежность распада государств, нежизнеспособных в отсутствие диктатуры.
брехня.
Практически любое г-во жизнеспособно, пока у власти сильный лидер (не путать с диктатором!), и пока извне не идёт снабжение оружием и информобеспечение.
Диктатор - это такое слово, чтобы обозначить руководителя, который не нравится. Действующий теми же методами руководитель, который нравится, называется не диктатор, а сильный лидер. Ну, как если у меня отобрали на улице телефон, то меня ограбил плохой человек, а если я у кого отобрал телефон, то я экспроприировал нехорошего человека.
holly написал(а):
Это не так. Поскольку это были выступления против нелигитимных властей. В случае ЮО был геноцид.
Что не так? Поясните.
Власти Грузии были вполне легитимны. Насчет геноцида - утверждение спорное. Агрессия была и кровь была пролита, но на геноцид ИМХО те события не тянули.
Подпись автора
Поживём - увидим.
Была просьба назвать действия России в поддержку пророссийских выступлений против легитимных властей. Вы привели в пример, в частности, Крым. Я возразила, что когда власти были легитимными, Россия Крым в стремлении отделится не поддерживала.
Отредактировано holly (12.12.2015 17:39:15)
Мари
При этом замените пресловутый и заведомо отрицательный термин "диктатура" на нейтральный "власть"
Не надо заменять.
Так же, как не стоит заменять слово "убийца" на слово "человек" при характеристике преступника. Убийца, разумеется, из рода человеческого, но определяющей его характеристикой является слово "убийца".
Так и с диктатурой. Это, разумеется, вид власти. Власть одного человека неограниченная ничем, власть произвола.
Хотите посмотреть на диктатора? Вот, пример:
Бокасса, президент Центральноафриканской Республики, император Центральноафриканской империи.
Масштабный деятель: отменил конституцию и создал великую партию, в которую в обязательном порядке вступило всё совершеннолетнее население страны.
Отличался большим трудолюбием: лично пытал своих противников и очень огорчался, когда не хватало объектов деятельности.
Людоед и большой друг Советского Союза. На фото член Политбюро ЦК КПСС, председатель Совета Министров СССР Алексей Николаевич Косыгин принимает президента Бокассу.
Если обратиться к Вашей теме легитимности, то следует отметить, что СССР считал Бокассу совершенно легитимным руководителем государства.
Именно так. Югославия типичный пример государства, державшегося на диктаторской власти Тито и его великолепного аппарата подавления. Ушёл Тито и "братские" народы вспомнили прошлое: хорваты сцепились с сербами, сербы с босняками, косовары - со всеми кто попался под руку...
Бредятина полнейшая.
Югославия, как и Ливия, как и Ирак не развалились, а были уничтожены военной интервенцией.
До вторжения НАТО все эти страны вполне нормально существовали не смотря на старательное "вскармливание" из за рубежа антинародных сил и всевозможные санкции. Однако на самостоятельный распад "корма" не хватило ни в одном из указанных государств - антиправительственные силы были крайне слабы. Для развала пришлось проводить военную операцию по расчленению указанных стран, ибо даже огромные потоки бабла и оружия обеспечить это не могли.
Отредактировано Sergey (12.12.2015 18:42:06)
Lesovik
Югославия типичный пример государства, державшегося на диктаторской власти Тито и его великолепного аппарата подавления. Ушёл Тито и "братские" народы вспомнили прошлое: хорваты сцепились с сербами, сербы с босняками, косовары - со всеми кто попался под руку...
Sergey
Бредятина полнейшая.
Югославия, как и Ливия, как и Ирак не развалились, а были уничтожены военной интервенцией.
Господа софорумники. Найдётся среди вас добрый человек, который возьмёт на себя следующий труд: объяснить субъекту, очень похожему на агрессивного идиота, что 1991-й год предшествовал 1999-му году, а не наоборот?
что 1991-й год предшествовал 1999-му году, а не наоборот
Ладно, дурачком Вы себя выставили, а что сказать то хотели?
Что в Югославии, как и во всём бывшем соцлагере случился экономический кризис?
Или что местные князьки во многих республиках "стали тянуть одеяло на себя"?
Это известно, однако этого крайне недостаточно для распада страны. Даже когда за счёт "дружественного бабла и оружия" начались распри, до распада было еще о-о-очень далеко. На столько далеко, что пришлось провести интервенцию НАТО, иначе столь желаемый распад страны, являющейся одним из политических лидеров Европы просто не состоялся бы....
Википедия пишет, что:
23 ноября — министр иностранных дел России Игорь Иванов убедил Шеварднадзе покинуть Грузию во избежание кровопролития.
Пусть пишет.
Шеварднадзе никуда не уезжал и Грузию не покидал вообще.
Вот то, что Игорь Иванов уговаривал его подать в отставку и уступить место встретившему его с распростертыми объятиями Саакашвили, типу с интересными гбшными связями и самому послужившему там, -- выглядело весьма гламурненько.
Отредактировано Синьора Кукурулла (13.12.2015 02:15:12)
Шеварднадзе никуда не уезжал и Грузию не покидал вообще.
Вот то, что Игорь Иванов уговаривал его подать в отставку и уступить место встретившему его с распростертыми объятиями Саакашвили, типу с интересными гбшными связями и самому послужившему там, -- выглядело весьма гламурненько.
А - как ГРУЗИНСКИЙ НАРОД на это среагировал?
Избрал это убожище своим президентом?
Впрочем - это офф-топик.
А - как ГРУЗИНСКИЙ НАРОД на это среагировал?
Избрал это убожище своим президентом?
Впрочем - это офф-топик.
Если офф-топик, так - уберите. 
Sergey
Ладно, дурачком Вы себя выставили, а что сказать то хотели?
Что в Югославии, как и во всём бывшем соцлагере случился экономический кризис?
Или что местные князьки во многих республиках "стали тянуть одеяло на себя"?
Это известно, однако этого крайне недостаточно для распада страны. Даже когда за счёт "дружественного бабла и оружия" начались распри, до распада было еще о-о-очень далеко. На столько далеко, что пришлось провести интервенцию НАТО, иначе столь желаемый распад страны, являющейся одним из политических лидеров Европы просто не состоялся бы....
Объявление
Форуму срочно требуется ветеринар, специализирующийся в психиатрии и новейшей истории.
Первая задача для него: втолковать пациенту, что Югославия распалась в 1991-92 гг. (событие А), а военная операция НАТО (событие Б) была проведена в 1999 г.
Вторая задача: убедить пациента в том, что событие Б никак не может быть причиной события А по чисто хронологическим причинам.
Постоянная занятость гарантируется: пациент чрезвычайно активен.
Форуму срочно требуется ветеринар, специализирующийся в психиатрии и новейшей истории.
Первая задача для него: втолковать пациенту, что Югославия распалась в 1991-92 гг. (событие А), а военная операция НАТО (событие Б) была проведена в 1999 г.
Lesovik, а не подскажете, как называлось государство, против которого проводилось "событие Б" в 1999 году? Вы не ошиблись с выбором пациента для ветеринара?
г.Lesovik, а не подскажете, как называлось государство, против которого проводилось "событие Б" в 1999 году? Вы не ошиблись с выбором пациента для ветеринара?
Подпись автора- А правда, что у вас медведи по дорогам ходят?- Брехня, нет у нас никаких дорог.
Югославия, в которой оставалось две республики, превратилась в Малую Югославию (Сербию и Черногорию): c 1992 по 2003 г. — Союзная Республика Югославия (СРЮ), с 2003 по 2006 г. — конфедеративный Государственный Союз Сербии и Черногории (ГССЧ).
Бомбардировки Югославии силами НАТО (англ. Operation Allied Force, Операция «Союзная сила») — военная операция НАТО против Союзной Республики Югославия в период с 24 марта по 10 июня 1999 года, во время войны в Косове.
Причиной интервенции войск НАТО была названа волна этнических чисток в регионе[9][10][11]. Впоследствии Международный трибунал по бывшей Югославии подтвердил ответственность югославских служб безопасности за преступления против человечности в отношении албанского населения Косова, особенно во время проведения операции НАТО[12].
Ссылки - по вике.
Последняя - https://ru.wikipedia.org/wiki/Бомбардировки_Югославии_(1999)
Lesovik, а не подскажете, как называлось государство, против которого проводилось "событие Б" в 1999 году? Вы не ошиблись с выбором пациента для ветеринара?
Нет, не ошибся. Речь в исходном посте шла о Югославии Тито:
Именно так. Югославия типичный пример государства, державшегося на диктаторской власти Тито и его великолепного аппарата подавления. Ушёл Тито и "братские" народы вспомнили прошлое: хорваты сцепились с сербами, сербы с босняками, косовары - со всеми кто попался под руку...
Именно на эту Югославию отреагировал пациент.
Нет, не ошибся. Речь в исходном посте шла о Югославии Тито:
Именно на эту Югославию отреагировал пациент.
Здравствуйте, Лесовик!
Да тут таких пациентов полно. Вон в соседней теме Петрович вторую страницу к ряду приписывает мне утверждения, которые я не только не писал, но о которых и не думал. С серьезным видом, как большой.
С уважением,
Кирилл Скрипкин
Lesovik написал(а):Форуму срочно требуется ветеринар, специализирующийся в психиатрии и новейшей истории.Первая задача для него: втолковать пациенту, что Югославия распалась в 1991-92 гг. (событие А), а военная операция НАТО (событие Б) была проведена в 1999 г.
Lesovik, а не подскажете, как называлось государство, против которого проводилось "событие Б" в 1999 году? Вы не ошиблись с выбором пациента для ветеринара?
Вы тоже считаете, что бомбардировки в 1999г привели к распаду в 1991-1992гг? 
Мари, я считаю, что Югославия как государство прекратило свое существование в 2003 году, через аж 23 года после смерти Иосипа Броз Тито, через 11 лет после развала СФРЮ и всего через 3-4 года после натовских бомбежек и "Бульдозерной революции". Это я про
Речь в исходном посте шла о Югославии Тито:
Именно так. Югославия типичный пример государства, державшегося на диктаторской власти Тито и его великолепного аппарата подавления. Ушёл Тито и "братские" народы вспомнили прошлое: хорваты сцепились с сербами, сербы с босняками, косовары - со всеми кто попался под руку...
С таким же успехом можно причину распада СССР и бардака 90-х видеть в смерти Брежнева. Типа вот Брежнев помер и началось...
Мари, я считаю, что Югославия как государство прекратило свое существование в 2003 году, через аж 23 года после смерти Иосипа Броз Тито, через 11 лет после развала СФРЮ и всего через 3-4 года после натовских бомбежек и "Бульдозерной революции". Это я проLesovik написал(а):Речь в исходном посте шла о Югославии Тито:Именно так. Югославия типичный пример государства, державшегося на диктаторской власти Тито и его великолепного аппарата подавления. Ушёл Тито и "братские" народы вспомнили прошлое: хорваты сцепились с сербами, сербы с босняками, косовары - со всеми кто попался под руку...С таким же успехом можно причину распада СССР и бардака 90-х видеть в смерти Брежнева. Типа вот Брежнев помер и началось...
Да фиг с ним, с Тито, и по поводу диктатуры я и сама с Лесовиком спорю.
Однако распад Югославии начался и произошел в 1991-1992 годах, когда большинство составлявших её республик отвоевали себе независимость, а остались только Сербия и Черногория фактически. И этот бурный распад был никак не после и не следствием бомбёжек Югославии НАТО в 1999г. А мы именно о распаде страны при ослаблении власти (диктатуры по Лесовику) говорили, а не о формальной дате кончины страны.
а остались только Сербия и Черногория фактически.
Мари, в виде единого государства, называвшегося Союзная республика Югославия, которая просуществовала в таком виде до самых бомбежек и еще 4 года после. А вот в добавок ко всем "удовольствиям" еще и "цветную революцию" сразу после бомбежек Югославия не перенесла, да, типа " а дустом не пробовали?".
Однако распад Югославии начался и произошел в 1991-1992 годах, когда большинство республик отвоевали себе независимость,
Гы. Независимость от кого эти республики "отвоевывали"? Именно в эти же годы происходил развал СССР, если помните, там тоже республики "отвоевывали независимость", хоть и без большой крови, к счастью... Это был единый процесс, и причина его вовсе не в "коммунистических диктатурах".