КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Альтернативы Странной войне


Альтернативы Странной войне

Сообщений 181 страница 193 из 193

181

Melik-2 написал(а):

Вообще, когда Черчилль написал Сталину письмо вида "не надавить ли нам на Турцию, чтобы она вообще никакие германские-итальянские торговые суда не пускала", Сталин - он не дурак все-таки - ответил "не, не надо давить, а то они и нам судоходство воспретят".

Это - Британия, четверть мирового населения, порядка 40% мирового производства, владычица морей, держательница основной мировой валюты, империя, над которой никогда не заходит солнце -

это ОНА УНИЖЕННО просила Сталина?

это ОНА ОБЪЯВИЛА ВОЙНУ Германии - после чего, не проведя ни единой битвы - СТРАННАЯ ВОЙНА - ПОЗОРНО БЕЖАЛА, побросав все вооружение.

Военная никчемность, поставщик пушечного мяса для военных конвоев. РQ-17 - пусть земля и вода им будет прахом, этому пушечному мясу, этим героям, пущеным бритами на убой.

Отредактировано брат по разуму (12.01.2016 04:05:11)

0

182

Неплохо, уважаемый, неплохо.
Но у Новодворской получалось лучше. Учитесь у настоящих мастеров!

+1

183

Sergey написал(а):

Уж если искать аналогии в войне СССР-Германия, то наиболее близким аналогом будет оборона Одессы.
Близкие параметры:
1) 86000 человек с нашей стороны. (что хоть и в разы меньше чем в Дюккерке, но весьма внушительная армия) Однако первый месяц город удерживали 37 000 бойцов, что в 10 раз меньше наступающих сил.
2) СССР имел полное господство на море, однако румынский ВМФ существовал, да и немцам с итальянцами вход в ЧМ закрыт не был. (т.е. полный аналог ситуации в "канале")
Различия:
1) У противника полнейшее господство в воздухе.
2) Расстояние до портов Кавказа куда поболее 60 км  (Крым уже сам отрезан).
3) Изначальное многократное превосходство у Германии (в технике больше)
4) Кроме немецких войск в штурме участвуют Румыны.

В этих условиях не только была организована оборона города, и он продержался куда больше недели, так еще в город прибывали подкрепления позволившие удвоить его гарнизон. А когда было принято решение сдать город, эвакуация произошла спокойно и организованно, без гор брошенной техники и пленных дивизий.

Сергей,
простите, но у вас несколько односторонний взгляд на вопрос.
1. Что вы понимаете под "полнейшим господством в воздухе у противника"? Немцы на начало войны имели 3470* самолетов тынц на фронте протяженностью 2200 км, это, грубо говоря, 1,5 самолета на километр фронта. Но это - на 22 июня. Дальше фронт резко расширился, а число самолетов у немцев снизилось (потери). В этих условиях козырем немцев была централизация - авиация массированно использовалась на важнейших направлениях, оставляя второстепенные участки фронта буквально "голыми". А Одесса никак не относилась к приоритетным для немцев направлениям**. Характерно, что один 69-й иап на равных дрался с группировкой Люфтваффе в районе Одессы. Конечно, им командовал замечательный пилот и тактик Лев Шестаков, но при желании уж один-то полк немцы вполне могли "задавить массой".
А вот Дюнкеркский плацдарм был для немцев главным направлением, так что по нему "работали" основные силы авиации групп А и B. Понятно, что немцы успели понести серьезные потери, но оставались еще тысячи боевых самолетов. Так что господство в воздухе оно разное бывает.
2. При том, что Крым был отрезан, наличие Крыма имело большое значение. От Одессы до Севастополя 300 км, из которых по 100 км с каждой стороны прикрываются истребительным "зонтиком". Оставшиеся 100 км транспорт дочапает за ночь даже 10-узловым ходом. Ну а про грозный румынский флот вам уже все рассказал уважаемый Мелик. Что касается магнитных мин и разных прочих противокорабельных штучек Люфтваффе, их на этом участке фронта просто не было тынц. Посмотрите по ссылке, немцы за всю оборону Одессы провели всего одну минную постановку, установив аж 5 (прописью - ПЯТЬ) магнитных мин. Вот ужос-ужос-ужос! Напротив, британским судоходством занималась морская авиация, которая все это вооружение имела. И, конечно, если бы британцы установили постоянную коммуникационную линию через Ла-Манш, к ней тут же стянулись бы немецкие подводные лодки, да и надводные корабли.
3. Теперь мы дошли до "многократного превосходства у Германии (в технике больше)". Начнем с Дюнкерка, где вы так любите подчеркивать количество орудий у союзников. Напомню, что даже одна батарея полевой артиллерии - это сложный организм с НП, КП, огневыми позициями, хорошей связью и, разумеется, снарядами. Давайте подумаем хоть чуть-чуть: откуда все это оборудование могло взяться у армии, откатывавшейся на 5-10 км в день? Да и со снарядами у этой артиллерии должны были быть серьезнейшие проблемы. Вы спросите: но ведь в Одессе было все то же самое? Та же, да не та же. Одесса - это военно-морская база, её прикрывали 54 береговых орудий калибром до 203-мм включительно в защищенных стационарных установках и с полным боекомплектом снарядов. На какое-то время эти мощные и дальнобойные орудия могли прикрыть огнем отступающие войска и дать время на развертывание армейской артиллерии. Так в Одессе и случилось. Далее, как взять крепость, успевшую выстроить свою оборону и хорошо прикрытую артиллерийским огнем? Есть 2 способа: либо вы "выносите" артиллерию крепости мощными осадными орудиями, либо бросаете в бой штурмовые группы пехоты***. Но у румын не было осадной артиллерии, не владели они и тактикой штурмовых групп. А в этом случае количество пехоты у наступающего может быть любым, у обороняющегося патронов и снарядов хватит на всех. Наконец, про технику. Какую технику вы имеете в виду? Немецкие танки были сосредоточены в 1-й группе Клейста, которая сражалась за сотни километров от Одессы. А румынская армия на все про все имела 75 танков, в основном французских. Так что "многократное превосходство" было весьма эфемерным.
И последнее, вероятно, главное. Основа основ любой армии - это связь и взаимодействие войск. Для осажденных еще крайне важна жесткая централизация управления. В Одессе с этим проблем не было. А вот к Дюнкерку откатывались три армии, говорившие на трех разных языках (английский, французский, фламандский) и имевших разные системы связи. Опять же, будь у них неделя-другая, они бы, может, и наладили взаимодействие, как в Первую мировую. Но немцы не собирались давать им этих недель. А с централизацией было совсем швах - каждая армия подчинялась приказам своего правительства и своего командования. Будь у одной из сторон харизматичный лидер вроде Роммеля****, возможно, он бы что-то успел. Но Роммели не каждый год рождаются и не в каждой армии. И напомню - приказ об эвакуации был отдан именно после того, как бельгийцы капитулировали, а их сектор фронта обнажился.

*По другим данным - 3900
**В противном случае там были бы немцы, а не румыны. Да и танков бы подкинули, как Манштейну в Крым
***В Севастополе немцы применили оба способа
****ЕМНИП за 19-20 вв были 2 полководца, сумевших сделать из итальянцев серьезную боевую силу, - Бонапарт и Роммель. Что характерно, ни один не был итальянцем

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (28.02.2016 16:34:50)

+1

184

Кирилл, против Люфтваффе под Дюнкеркой действовала ВСЯ авиация Британии. И силы там были как минимум равны, что достаточно для прикрытия судоходства.
Разговор про ПЛ просто не серьёзен. Максимальное расстояние проходимое под водой для ПЛ тех лет было весьма незначительным - до 40 миль при 4 узлах. Кроме того Германия вряд ли могла вывести в канал более десятка ПЛ, т.к. у Германии их было всего около 60 что явно недостаточно для противостояния британскому флоту. Уж с ПЛ к тому времени бороться научились...
Магнитные мины к началу 40-го уже были хорошо известны и метод борьбы с ними был найден

И все же магнитное взрывное устройство М1 уже в 1940 году перестало удовлетворять немцев. Англичане в отчаянной борьбе за освобождение входов в свои порты использовали все новые магнитные тральные средства — от простейших до устанавливаемых на низколетящих самолетах. Они сумели найти и обезвредить несколько мин LMB, разобрались в устройстве и научились обманывать этот взрыватель В ответ на это в мае 1940-го немецкие минеры пустили в дело новый взрыватель фирмы Dr. Hell SVK — A1, реагирующий на шум винтов корабля.

http://www.popmech.ru/weapon/7417-udar- … roza/#full
НО проблема в том, что Англичане практически не задействовали свой военный флот в Дюнкерской операции. Сколько бы ни кричала пропаганда, данные о потерях говорят совершенно иное:

Также, в ходе операции были потеряны более четверти участвовавших в эвакуации кораблей и судов[6] (224 английских[3][27] и около 60 французских[3] судов), в том числе 6[27][30] эсминцев английского военно-морского флота и 3 французских ВМС

Упс... Из 284 потерянных судов, английских военных кораблей всего 6 (ШЕСТЬ, Карл) и те эсминцы.... И что тут кричать о минах подводных лодках и авиации?
Видите как всё просто: Военный флот Британии в указанной операции участия практически не принимал...

Теперь про построение обороны:
Можно сколько угодно перечислять трудности и ссылаться на темпы отступления, НО ни кто не мешал подумать о рубежах обороны за неделю, или хотя бы за пару дней ДО драпа по указанному месту. Что, отвести часть армии, включая артиллерию на 30 км от фронта, чтобы у нее была хотя бы пара дней на оборудование позиций это моё личное ноу-хау? Может мне пора на Нобелевскую подавать?
Да и по боеприпасам:

было брошено ..... 68 тыс. тонн боеприпасов

Надеюсь Вы не станете утверждать, что там были исключительно винтовочные патроны....
И с взаимодействием - лажа. Одной английской армии было более чем достаточно для длительного удержания города. И не надо придумывать какое-то межэтническое взаимодействие...

Все перечисленные Вами причины ничто по сравнению с одной главной: "За союзников не умирают". Англичанам не было смысла драться в Дюнкерке "до последнего". Фронт УЖЕ рухнул. Попытка переломить ход военной кампании привела бы к огромным жертвам и вряд ли могла оказаться успешной. Да, англичане могли стянуть флот в указанную точку, обеспечить прикрытие армии корабельными орудиями, организовать оборону и удерживать город еще минимум месяц. Да это привело бы к потерям в авиации и флоте (хоть и не катастрофическим, как пытаетесь представить Вы) Всё это это было возможно, НО ЗАЧЕМ???
В тех условиях англичане сделали то, что И ДОЛЖНЫ БЫЛИ СДЕЛАТЬ - свалили отсиживаться за "каналом". Они потерпели поражение и вовремя признав это, спасли своих людей...
У СССР не было "канала" и отсиживаться было негде. А потому и бились до последнего. Потому и Одессу снабжали через все препятствия и несмотря на потери. Потому и за Севастополь дрались как могли. Потому когда ничего другого уже не осталось ПЛ использовали в качестве "грузовиков"....
"Обиженные патриоты Союза" обижаются на нежелание англичан "биться до последней капли крови" и пытаются обвинить их в трусости. Вы, как и ряд других, пытаетесь доказать что сделанное англичанами героизм в ужасных условиях, и Вас бесят заявления о поражении Англии. Однако не правы и Вы, и "обиженные патриоты"  Да, с т.з. Сталинграда Дюнкерка похожа на трусость. Вот только удержать Сталинград было необходимо,  а зачем англичанам нужна Дюнкерка?
Сделанное англичанами в Дюнкерке всего лишь холодный расчёт. Обвинять их в указанном решении - глупо.

Отредактировано Sergey (28.02.2016 20:04:56)

0

185

Sergey написал(а):

Сделанное англичанами в Дюнкерке всего лишь холодный расчёт. Обвинять их в указанном решении - глупо.

Подписать договор о помощи Польше по личной инициативе - и подтереться им.

В одностороннем порядке объявить войну Германии - но войну не начинать.

Высадить колоссальную армию на континент - но, не вступая в бои - позорно, побросав все, бежать оттуда.

При этом - будучи самой мощной (рядом никто и близко не стоял) державой мира, как по численности населения, так и финансово, так и по промышленной мощи. Владычица морей. Финансовая владелица мира. При этом - еще и имея Францию, Голландию, Бельгию и так далее своими союзниками. И клятвенно обещая им помочь.

Если это называется "холодный расчет" - то что тогда называется мерзкой подлостью, вопиющей безграмотностью и некомпетентностью, позорной трусостью и полным убожеством? В одном флаконе.

Бриты наглядно продемонстрировали всему миру свою трусость, некомпетентность, мерзость и убожество.

0

186

брат по разуму написал(а):

Подписать договор о помощи Польше по личной инициативе - и подтереться им.

В одностороннем порядке объявить войну Германии - но войну не начинать.

Высадить колоссальную армию на континент - но, не вступая в бои - позорно, побросав все, бежать оттуда.

При этом - будучи самой мощной (рядом никто и близко не стоял) державой мира, как по численности населения, так и финансово, так и по промышленной мощи. Владычица морей. Финансовая владелица мира. При этом - еще и имея Францию, Голландию, Бельгию и так далее своими союзниками. И клятвенно обещая им помочь.

Да, они собирнались "мужественно побряцать оружием" и сохранить за собой титул ведущей мировой державы. Однако "вдруг" оказалось, что война совершенно реальна....
А реальная война в их планы не входила. Что в этом нового?

брат по разуму написал(а):

Если это называется "холодный расчет" - то что тогда называется мерзкой подлостью...?

А Вы считаете что за столь популярной фразой "ничего личного, это только бизнес" скрывается что то другое?

брат по разуму написал(а):

, вопиющей безграмотностью и некомпетентностью, позорной трусостью и полным убожеством

А вот про "вопиющую безграмотность" и прочее не стоит.
"это только бизнес"... Если Вы верите во вселенскую справедливость, то Вам это тяжело принять. Им проще - они в нее не верили никогда. Не верят и сейчас. Иначе БЫ не случилось войн ни в Ираке, ни в Ливии, ни в Сирии, ни на Украине. Да и в сотне других...

Отредактировано Sergey (01.03.2016 11:35:47)

0

187

брат по разуму написал(а):

Подписать договор о помощи Польше по личной инициативе - и подтереться им.

А почему подтереться, если война - согласно договору - была объявлена в срок?

брат по разуму написал(а):

В одностороннем порядке объявить войну Германии - но войну не начинать.

А кто же утопил "Шпее", "Блюхера", "Бисмарка", "Кенигсберга", "Карлсруэ", полтора десятка эсминцев?
За два года англичане утопили больше кораблей, чем российско-советско-российский флот за все 150 лет эпохи "железного судостроения".

брат по разуму написал(а):

Высадить колоссальную армию на континент - но, не вступая в бои - позорно, побросав все, бежать оттуда.

Колоссальную - это сколько в граммах?

+1

188

Melik-2 написал(а):

А кто же утопил "Шпее", "Блюхера", "Бисмарка", "Кенигсберга", "Карлсруэ", полтора десятка эсминцев?За два года англичане утопили больше кораблей, чем российско-советско-российский флот за все 150 лет эпохи "железного судостроения".

И что?
Немецкий флот, в случае его развития, представлял серьёзную опасность для Англии - он мог обеспечить высадку десанта на острова.
Вот с ним то Британия и воевала.
По той же причине Англия отказалась от заключения мира с Германией. (В случае мира Германия могла совершенно беспрепятственно наращивать свой флот, и не прошло бы и пары лет, как Британия оказалась бы завоёванной)

А вот война на суше ей была совсем не интересна, т.к. сами по себе сухопутные войска Германии в Англию попасть не могли. Именно поэтому упираться в Дюккерке англичане не стали. И именно по той же причине нормальное прикрытие эвакуации английский флот не обеспечивал. (данные по потерям я приводил)

А все их договора к их действиям не имеют ни малейшего отношения. "это бизнес, ничего личного" (ц)

0

189

И что?
Немецкий флот, в случае его развития, представлял серьёзную опасность для Англии - он мог обеспечить высадку десанта на острова.

Действительно. :)  Он в разы меньше только одного британского, а всех на испуг брал все войну. До сих пор трясутся.

0

190

Sergey написал(а):

Да, они собирнались "мужественно побряцать оружием" и сохранить за собой титул ведущей мировой державы. Однако "вдруг" оказалось, что война совершенно реальна....
А реальная война в их планы не входила. Что в этом нового?

Если война не входит в планы - войну НЕ ОБЪЯВЛЯЮТ в одностороннем порядке. И не высаживают колоссальные военные контингенты.

Так поступают даже не шизофреники - так поступают только недееспособные идиоты.

Именно так поступила Британия.

3 сентября ведущая мировая держава Британия в одностороннем порядке объявила Германии войну, и начала высаживать на континент колоссальную армию. Малочисленная, слабо вооруженная немецкая армия была занята в Польше.

Британия, объявив войну - не сделала ничего, вообще ничего.

17 сентября немецкая подлодка затопила британский авианосец Курэжеус. 519 британских моряков за 15 мин ушли на дно морское, кормить рыб.

14 октября ПРЯМО НА ГЛАВНОЙ БАЗЕ ВМФ Британии был потоплен крейсер Роял Оак - 833 члена экипажа, включая контр-адмирала Генри Блэгроува, ушли туда - кормить рыб.

Еще раз подчеркнем: это не Германия объявила войну Британии - это наоборот, мировая сверхдержава Британия объявила войну Германии.

Ничего при этом не делая, кроме бессмысленной высадки огромного контингента, позорно бежавшего - и потеряв корабли с экипажами.

0

191

брат по разуму:
Высадить колоссальную армию на континент - но, не вступая в бои - позорно, побросав все, бежать оттуда.

Melik-2: Колоссальную - это сколько в граммах?

BEF (The British Expeditionary Force) - это около 250 тысяч человек. Почти вся регулярная армия Британии мирного времени. Лучшие британские солдаты.

В Дюнкеркской эвакуации (операция "Динамо") самое загадочное -- почему Гитлер отдал "стоп-приказ" своим танкам... 24 мая - директива № 13 ("Следующей целью операции является уничтожение французских, британских и бельгийских войск... В течение этой операции задачей Люфтваффе является преодоление любого сопротивления врага в окружённых районах и предотвращение эвакуации британских сил через Канал").  А через 4 дня, 28-го мая -- стоп!

0

192

Melik-2 написал(а):

А почему подтереться, если война - согласно договору - была объявлена в срок?

А договор не требовал объявления войны - договор требовал военных усилий, как поставками вооружений - так и участием в боевых действиях против Германии. Дословно:

В случае, если одна из Сторон Договора будет втянута в боевые действия с европейским государством агрессией, устроенной последним против указанной Стороны Договора, другая Сторона Договора немедленно предоставит Стороне Договора, втянутой в боевые действия, всю необходимую от неё поддержку и помощь.

Британия договором подтерлась - Польше не было оказано никакой военной помощи. Вообще.

+1

193

Melik-2 написал(а):

Колоссальную - это сколько в граммах?

Там уважаемый Yurar выше дал - но чутка мало дал.

На 11 октября 1939 г, Британия высадила на континент армию численностью 158.000, автомобилей - 25.000.

На 13 марта 1940 г - 316.000 солдат и офицеров.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/British … ary_Force_(World_War_II)

Это - не считая британского флота, И НЕ СЧИТАЯ АРМИЙ Польши, Франции, Бельгии и Голландии - МИЛЛИОНОВ бойцов.

И все это - было позорно разбито и брошено, в большинстве случаев - вообще без боя.

Так, с Британском экспедиционном корпусе - Британия объявила войну Германии 3 сентября 1939 г и высадила колоссальные силы на континент - так вот первый убитый в этом корпусе британский военный был -

The first BEF fatality was 27-year-old Corporal Thomas William Priday, from the 1st Battalion, King's Shropshire Light Infantry, attached to 3rd Brigade of the 1st Infantry Division, killed on 9 December 1939 when his patrol set off a booby-trap and was fired upon by friendly fire.

- 9 декабря 1939 г, более трех месяцев после объявления Британией войны, капрал Томас Прайди с 3-ей бригады 1-ой пехотной дивизии отошел поссать в кусты, где и был застрелен собственными солдатами, испугавшимися шороха в кустах.

Это - не шутка. Это - исторический ФАКТ британской никчемности, трусости, убожества и недееспособности.

Единственная сверхдержава мира, Британия, в одностороннем порядке объявила Германии войну. В союзниках у Британии - Франция и Бельгия, Голландия и Польша.

Колоссальная армия высажена на континент, ну а на море - Британия есть владычица морей.

Первый погибший с этого колоссального корпуса - четырех месяцев с момента объявления войны не прошло, как капрал отошел поссать в кусты, где и был застрелен своими же.

Такова первая жертва этой убогости.

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Альтернативы Странной войне