КЕЛЬТХОЗ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
ритания, САМА объявивши войну и бахвалясь, накручивая усы - позорно бежала......
Ладно, считайте что вы нас всех заагитировали до изжоги, и мы поверили, что 37 мм орудие полностью эквивалентно 360-ти мм.
Однако лично мне хотелось бы увидеть ответ уважаемого Кирилла поповоду котла в Дюккерке.
А скажите, в чём заключался "котёл" под Дюнкерком?
их что, кто то от снабжения отрезал? У них боеприпасы кончились? Может есть нечего было???
Положение англичан под Дюнкерком было весьма благоприятным. Даже господства в воздухе у немцев так и не случилось.
Добавляем к этому поддержку корабельными орудиями и прекрасное снабжение через крупный порт...
Однако даже снабжения им было не обязательно как минимум неделю - они там бросили 68 тыс. тонн боеприпасов.Можно спорить о целесообразности длительного удержания этого города, но по крайней мере организовать нормальную эвакуацию с вывозом всего личного состава (включая 15000 брошенных французов), а так же основного снаряжения, было более чем реально.
Отредактировано Sergey (25.12.2015 23:18:54)
Здравствуйте, Сергей!
1. От снабжения отрезали. Боеприпасы не кончились. Но вот нехватку продовольствия, воды и медикаментов вспоминают многие участники событий.
2. Насчет поддержки корабельных орудий - вы случайно не путаете 1940 и 1944 год? Корабль, стреляя по берегу, неспешно крутится на одном месте, что делает его идеальной мишенью для подводной лодки. 1940 год - золотое время немецких подводников, тогда как в 1944 их уже успешно повывели. А в 1940 году у немцев были еще и самолеты с торпедами, бомбами и магнитными минами.
3. Про прекрасное снабжение через крупный порт почитайте здесь и здесь. Во-первых, у Дюнкерка очень сложные подходы с большим числом отмелей и извилистым фарватером - идеальный район для атак авиации. Во-вторых, авиация не замедлила появиться - с 18 мая Дюнкерк непрерывно бомбили. Кстати, с 22 мая немцы стояли в 15 км от Дюнкерка, вполне на дистанции артиллерийского огня.
4. 28 мая к угрозе с юга, где наступала танковая группа Клейста, добавилась угроза с севера. Бельгийская армия 28 мая капитулировала, так что немцы рванули к Дюнкерку с двух сторон. Это и стало непосредственным толчком к эвакуации.
Резюме: возможно, командующий получше лорда Горта, уровня Мальборо или Веллингтона, смог бы оттянуть окончание эвакуации на пару дней, чтобы забрать и французов. Но это при везении и выдающихся полководческих качествах. А с "обычным" командующим результат вполне закономерный и вытекающий из общей обстановки. Кстати, у нас в обороне Таллина было нечто весьма похожее, и это при наличии подготовленного оборонительного рубежа. Хотя казалось бы, кто мешал снабжать Таллин через Финский залив?
С уважением,
Кирилл Скрипкин
Добрый день, Кирилл!
Вот прочитал Ваш пост, и подумал, что я совсем "не в теме" - полез смотреть карту....
Однако нет. Всё верно: От Дюнкерка до Англии около 60 км.
Полез в статьи - опять всё так - эвакуировали почти 340 тыс, да еще 15 тыс солдат бросили....
Вот тогда растолкуйте мне:
Мы точно говорим о английском флоте? Да - да о том самом АНГЛИЙСКОМ ФЛОТЕ который в несколько раз превосходил немецкий.
Это он в 50 км от Англии НЕ МОГ организовать нормальное прикрытие СВОИХ БОЕВЫХ КОРАБЛЕЙ от подводных лодок? Это он НЕ МОГ организовать нормальную ПВО в полосе 20 км??? И это английский флот НЕ МОГ организовать снабжение ЧЕРЕЗ ПОРТ одного единственного плацдарма???
А что на счёт авиации? Это английская авиация НЕ МОГЛА в нескольких десятках км от Англии прикрыть эвакуацию? Прикрыть от малой части Люфтваффе (остальные силы немцев были задействованы на других участках фронта).
И, наконец, мы точно говорим о удержании 40 (СОРОКА !!!!) дивизиями линии фронта длиной около 40 км? Т.е. на каждый километр фронта приходилось по дивизии обороняющихся!!! Всего бросили почти 2500 пушек. Т.е. на каждый километр фронта приходится 65 только брошенных орудий или по пушке на каждые 16 м! Это при такой концентрации сил оборона невозможна??? Не назовёте ли еще парочку примеров, где было столь же плотное расположение воинских частей ведущих оборону??
Отредактировано Sergey (27.12.2015 21:26:18)
Вот тогда растолкуйте мне:
Мы точно говорим о английском флоте? Да - да о том самом АНГЛИЙСКОМ ФЛОТЕ который в несколько раз превосходил немецкий.
Это он в 50 км от Англии НЕ МОГ организовать нормальное прикрытие СВОИХ БОЕВЫХ КОРАБЛЕЙ от подводных лодок? Это он НЕ МОГ организовать нормальную ПВО в полосе 20 км??? И это английский флот НЕ МОГ организовать снабжение ЧЕРЕЗ ПОРТ одного единственного плацдарма???
Спустя буквально месяц после Дюнкерка английский флот был вытеснен из Канала, а еще спустя два месяца из Канала был выгнан и каботажный флот.
Спустя буквально месяц после Дюнкерка английский флот был вытеснен из Канала, а еще спустя два месяца из Канала был выгнан и каботажный флот.
Ага, "вытеснен". Только что то я не припомню попыток Англии удержать канал под контролем. Вот бравада с проводкой гражданских судов и с кучей жертв была, читал об ней. А борьбу ВМФ увы... Да и ни какого значения, кроме политического гонора, через месяц канал уже не имел. А потому флот или ушел во избежании на тот момент уже совершенно бесполезных жертв.
Кроме того "всего за месяц", случилась еще одна "мелочь" - война на континенте закончилась, и уже вся авиация Германии была сосредоточена в указанном районе. Однако, возможно это Вам кажется незначительным и Вы об этом просто забыли.... 
Отредактировано Sergey (27.12.2015 21:37:16)
у нас в обороне Таллина было нечто весьма похожее, и это при наличии подготовленного оборонительного рубежа. Хотя казалось бы, кто мешал снабжать Таллин через Финский залив?
Я честное слово не понимаю: Это Вы так глумитесь, или что?
Смотрим оборону Таллина:
К 6 июля 1941 года, сведённые под командование 10-го стрелкового корпуса остатки 10-й и 90-й стрелковых дивизий, сравнительно боеспособная 22-я дивизия НКВД, 11-я стрелковая дивизия, части Рижского ополчения, заняли оборону
https://ru.wikipedia.org/wiki/10-й_стрелковый_корпус
с танковой ротой (от 11 до 13 Т-26) ....... всего 27 тыс. чел
https://ru.wikipedia.org/wiki/Таллинская_оборона_(1941)
Итого: город обороняют части понёсшие огромные потери. В общей сложности, вместе с ополчением, их не набирается и 3 дивизии. Всей техники - десяток лёгких танков. До Питера 200 км морем сплошных минных полей. НО город держали 23 дня, не смотря на полное господство немецкой авиации, и при поддержке флота в сотни раз уступающего английскому.
Сравним с Дюккеркой, которую 40 прекрасно вооруженных дивизий, с мощнейшей поддержкой авиации, с поддержкой флота едва ли не превосходящего все остальные вместе взятые "обороняли" в течении недели....
.
.
.
P.s. Впрочем СПАСИБО, более яркого примера несопоставимости войн, которые вели Англия и СССР найти сложно...
Думаю БПР возьмет это на вооружение.
Отредактировано Sergey (27.12.2015 22:35:42)
Впрочем СПАСИБО, более яркого примера несопоставимости войн, которые вели Англия и СССР найти сложно...
Думаю БПР возьмет это на вооружение.
Спасибо, но полная никчемность и убогость "ВЕЛИКОЙ" Британии вести войну - видна очевидно. Примерам - несть числа. Я сам дал пример с Ханко.
ВЛАДЫЧИЦА МИРА, самое мощное государство во всей истории человечества - деградировало до состояния военной никчемности за ничтожный срок в 5-10 лет.
А с "обычным" командующим результат вполне закономерный и вытекающий из общей обстановки. Кстати, у нас в обороне Таллина было нечто весьма похожее, и это при наличии подготовленного оборонительного рубежа. Хотя казалось бы, кто мешал снабжать Таллин через Финский залив?
Уж если искать аналогии в войне СССР-Германия, то наиболее близким аналогом будет оборона Одессы.
Близкие параметры:
1) 86000 человек с нашей стороны. (что хоть и в разы меньше чем в Дюккерке, но весьма внушительная армия) Однако первый месяц город удерживали 37 000 бойцов, что в 10 раз меньше наступающих сил.
2) СССР имел полное господство на море, однако румынский ВМФ существовал, да и немцам с итальянцами вход в ЧМ закрыт не был. (т.е. полный аналог ситуации в "канале")
Различия:
1) У противника полнейшее господство в воздухе.
2) Расстояние до портов Кавказа куда поболее 60 км (Крым уже сам отрезан).
3) Изначальное многократное превосходство у Германии (в технике больше)
4) Кроме немецких войск в штурме участвуют Румыны.
В этих условиях не только была организована оборона города, и он продержался куда больше недели, так еще в город прибывали подкрепления позволившие удвоить его гарнизон. А когда было принято решение сдать город, эвакуация произошла спокойно и организованно, без гор брошенной техники и пленных дивизий.
да и немцам с итальянцами вход в ЧМ закрыт не был
Проливы закрыты для прохода военных кораблей всех воюющих держав. Так, говорите, вход был не закрыт?
4) Кроме немецких войск в штурме участвуют Румыны.
Вообще наоборот: кроме румынских войск в штурме принимают участие немцы. Силами аж целого батальона связи.
Румыны, надо сказать, ни разу не немцы и даже не венгры.
Вообще наоборот: кроме румынских войск в штурме принимают участие немцы. Силами аж целого батальона связи.
Вообще то те самые румыны к указанному "времени года" уже захватили пол Украины, и зажали РККА в Одессе.
Да и Германия вообще то участвовала силами как минимум дивизии и массированным применением Люфтваффе.
К тому же мы говорим о использовании флота*** под воздействием авиации противника и МНОГОКРАТНО УСТУПАЮЩЕМ вражеском флоте. Именно эту ситуацию мы и видим в Одессе, за исключением того, что под Дюнкеркой борьба в воздухе шла на равных (или близко к этому), а в Одессе авиация РККА практически отсутствовала полностью.
И никакие "магнитные мины" и "торпедоносцы Люфтваффе" не смогли сорвать снабжение гарнизона и переброску подкреплений. Так же они не смогли воспрепятствовать поддержке наземной операции силами флота, не смотря на то, что маршрут кораблей сотни км проходил вдоль побережья захваченного противником, а не 35 миль "ровно поперёком".
***надеюсь ни кто не будет утверждать, что прекрасно вооруженной 350 тыс армии недостаточно для обороны одного города.
Отредактировано Sergey (30.12.2015 22:44:32)
В этих условиях не только была организована оборона города
Если дальше Вас троллить, то можно обратить внимание на климат. На Черноморском побережье помягче.
Не зря же союзники в Норвегии, во Фландрии не стали оказывать сопротивление, слиняли по-быстрому, в отличии от солнечной Африки. Да и в Европе воевать с Италии начали, с Сицилии. 
Ребятки развлекаются, что Вы на них тратите время.
Отредактировано kamaz (30.12.2015 22:19:11)
Если дальше Вас троллить, то можно обратить внимание на климат. На Черноморском побережье помягче.
Не зря же союзники в Норвегии, во Фландрии не стали оказывать сопротивление, слиняли по-быстрому, в отличии от солнечной Африки. Да и в Европе воевать с Италии начали, с Сицилии.
Ребятки развлекаются, что Вы на них тратите время.Отредактировано kamaz (Сегодня 22:19:11)
Возможно Вы и правы, вот только от Кирилла троллинга я пока не замечал.
Всё еще надеюсь на его адекватный ответ (возможно по наивности).
Подожду, и сделаю выводы по этому поводу чуть позже...
Отредактировано Sergey (30.12.2015 22:43:22)
Проливы закрыты для прохода военных кораблей всех воюющих держав. Так, говорите, вход был не закрыт?
Всего к началу обороны Кавказа гитлеровцы имели на Чёрном море вспомогательный крейсер, 4 эскадренных миноносца, 3 миноносца, 4 сторожевых корабля, 4 канонерские лодки, 7 подводных лодок, 16 торпедных катеров, 13 тральщиков, 30 сторожевых катеров, около 100 быстроходных десантных барж и 2 минных заградителя.
http://dive.azur.ru/index.php?menuid=88
Причём если ПЛ и канонерки еще как то можно притащить по суше, то с крейсером (пусть и вспомогательным) этот фокус не пройдёт.
Видать ветром принесло, или птицы икру на лапах притащили.... 
Отредактировано Sergey (30.12.2015 23:41:30)
Спустя буквально месяц после Дюнкерка английский флот был вытеснен из Канала, а еще спустя два месяца из Канала был выгнан и каботажный флот.
Это, между прочим, указывает на то, что немецкий десант (если бы его планировали осуществить еще при разработке плана захвата Франции) был не такой уж и авантюрой. Обороняться на суше было почти некому.
Смотрим на карту, видим Суэцкий канал. Прикидываем потребности в тоннаже при потере коммуникаций через Средиземное море.
реальная опасность утраты канала, такая, чтобы воевать почти два года, переносить в Африку главный "центр тяжести" - просто не существовала. Вы не забывайте - в Европе вермахт никто не тревожил, и если бы немцы так уж стремились к каналу - следовало бы ожидать куда более значительных перебросок войск. Но их не было, т.е. либо не хотели, либо не могли - скорее второе. Совершенно очевидно, что при действующем "Втором фронте" в Африку не отправили бы даже и Роммеля. Это и понятно - кому интересен канал и коммуникации через море, если Берлин будет захвачен союзниками? В итоге получаем - Роммель двумя дивизиями полтора года сковывал всю военную мощь Британии и значительную часть мощи США. Т.е. либо Роммель невероятный военный гений, либо союзники сами изобрели себе бессмысленное занятие - лишь бы только перевалить всю тяжесть войны на СССР.
И кстати - далеко не все было благополучно с коммуникациями через Средиземное море даже при твердом удержании Суэцкого канала и Гибралтара. Топили и транспорты, и боевые корабли.
Я тут смотрю на 1943 год, операции в Африке и потом на Сицилии, потом численность дислоцированных во Франции немецких дивизий и отчетливо понимаю, что высадка по типу Нормандии в 1943 году была возможной, но закончилась бы она огромным рейдом на Дьеп. 47 дивизий во Франции на 1 августа при неподавленных люфтваффе и неразрушенных железных дорогах - это очень и очень серьезно.
Господство в воздухе в 1943-м у союзников уже по факту было. Да, тепличных условий вида 200:10 000 не было бы. Но из-за того, что ждали, "копили силы" - у немцев появилось время для убийства миллионов гражданских людей, что и было сделано.
А проблема рейда на Дьепп в том и заключается, что это была изолированная операция малыми силами. Это была отправка людей на бессмысленную смерть. В итоге рейд стал еще одним прекрасным поводом ничего не делать и восхищаться Роммелем в английском парламенте. Тратить ресурсы на Сицилию - кому и что это дало?
Вот от вас я этого не ожидал. У союзников к лету 1943 года не было недостатка сил. У них был недостаток в высадочных средствах и транспортах.
Это все отговорки. Строительство транспортов в США к 1943-му давно уже стало массовым. И для Деница счастливые времена прошли. Они просто не хотели воевать всерьез, потому что боялись вермахта, или потому что рассчитывали на взаимное ослабление СССР и Германии.
Это, между прочим, указывает на то, что немецкий десант (если бы его планировали осуществить еще при разработке плана захвата Франции) был не такой уж и авантюрой. Обороняться на суше было почти некому.
В случае гипотетического десанта, в Канал пойдет все, что может держаться на воде и имеет орудия, а над Каналом будет летать все, что имеет крылья и пулемет.
Десант возможен - снабжение его невозможно.
http://dive.azur.ru/index.php?menuid=88
Причём если ПЛ и канонерки еще как то можно притащить по суше, то с крейсером (пусть и вспомогательным) этот фокус не пройдёт.
Видать ветром принесло, или птицы икру на лапах притащили....
Когда я вижу термин "гитлеровцы", то меня охватывает негодование. Гитлеровцы - это кто? Румыны? Итальянцы? Испанцы? Французы? Может, то русские гитлеровцы, которые тоже были в количестве?
Я вот тоже немножко поискал название германского вспомогательного крейсера и прочих эсминцев, оперировавших в Чёрном море. Так ведь не бывает, чтобы корабль был, а названия не было?
Не нашёл
Вспомогательные крейсеры частенько оборудовались из гражданских судов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вспомогательный_крейсер
Я вот тоже немножко поискал название германского вспомогательного крейсера и прочих эсминцев, оперировавших в Чёрном море. Так ведь не бывает, чтобы корабль был, а названия не было?
Не нашёл
Здравствуйте, Скептик!
С наступающим Новым Годом!
Проектируемый корабль №1973. Ну как с проездами в Москве.
С уважением,
Кирилл Скрипкин
Отредактировано gandalf (31.12.2015 16:15:48)
Вспомогательные крейсеры частенько оборудовались из гражданских судов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вспомогательный_крейсер
Здравствуйте, eusi!
С Наступающим Новым Годом!
Небольшое уточнение: это не "частенько", это как правило. Вообще буду признателен уважаемому Сергею, если он приведет хотя бы один пример вспомогательного крейсера, изначально построенного как военный корабль. Мне вот что-то ничего в голову не приходит. Что, разумеется, не означает, что таких примеров нет и быть не может.
С уважением,
Кирилл Скрипкин
Когда я вижу термин "гитлеровцы", то меня охватывает негодование. Гитлеровцы - это кто? Румыны? Итальянцы? Испанцы? Французы? Может, то русские гитлеровцы, которые тоже были в количестве?
А когда Вы откроете ссылочку, то всё сразу станет ясно. Впрочем Вам ведь это не интересно, не так ли?
С Наступающим Новым Годом!
Небольшое уточнение: это не "частенько", это как правило. Вообще буду признателен уважаемому Сергею, если он приведет хотя бы один пример вспомогательного крейсера, изначально построенного как военный корабль. Мне вот что-то ничего в голову не приходит. Что, разумеется, не означает, что таких примеров нет и быть не может.
С Новым Годом, Кирилл
Я попробую ответить на Ваш вопрос, НО не ранее чем Вы ответите на мои возражения, ибо "переливание из пустого в порожнее" (как правильно заметил kamaz крайне напоминающее троллинг) мне уже изрядно надоело.
Согласитесь весьма странно говорить о снабжении гарнизона через 200 км минных постановок в сложном фарватере вдоль побережья занятого противником, при сопоставимых флотах воюющих стран, в качестве примера эффективности полутора десятков ПЛ против всего английского флота на отрезке 35 миль. И это если забыть, что, ни средств, ни стимулов для усиления этого гарнизона у СССР не было НО город держали почти месяц....
А то Вы тут так много понаписали про немецкие подводные лодки и магнитные мины, сбрасываемые с самолётов, слегка забыв, что распознавания "свой-чужой" на минах тех лет не существовало... Наговорили кучу про "катастрофическое положение" в Дюккерке, почему то забыв, что просто равномерно расставив по передовой все брошенные орудия, союзные войска получали по стволу на 20 м фронта**. На сколько я знаю, такая плотность артиллерии редко встречается даже в пределах батареи...
** Если строить оборону рубежа в 15-ти км от порта, т.е. принимаем длину фронта 45 км. Безусловно это расчёт даже не " в первом приближении", НО и равномерное распределение орудий по фронту не нужно от слова совсем.
.
Отредактировано Sergey (02.01.2016 21:51:48)
Когда я вижу термин "гитлеровцы", то меня охватывает негодование. Гитлеровцы - это кто? Румыны? Итальянцы? Испанцы? Французы? Может, то русские гитлеровцы, которые тоже были в количестве?
Во! Точно!
Единая Европа против России. Всегда и везде! Мелкие трения и непонятки промеж собой, а вместе - сила! ЕС-1 - генсек Гитлер.
Сегодня, на фоне дружной атаки Запада на нас, яснее становится наше прошлое.
Сама тема отличная, как рождественская открытка - все видно невооруженным глазом! 
Немцы рвались к Волге на чешских танках, заправленных французским бензином.
А когда Вы откроете ссылочку, то всё сразу станет ясно. Впрочем Вам ведь это не интересно, не так ли?
Мне не очень понятно из вашей ссылке, что за эсминцы и вспомогательные крейсера имеются в виду. Так, к слову: есть еще Румыния, у которой было даже четыре эсминца на 1941 год было, и 3 канлодки.
Как бы не оказалось, что ваши "гитлеровские корабли, проведенные на Черное море через поливы", являются всем военном-морским флотом Румынии.
Румынский эсминец Марасти, производства Италии 1914 года что ли. Четыре таких штуки было у Румынии.
Гитлеровцы, как всякие штампы советского агитпропа, всегда врут.
Отредактировано Melik-2 (03.01.2016 00:15:53)
Примитив полный такие подсчеты.
А когда Вы откроете ссылочку, то всё сразу станет ясно. Впрочем Вам ведь это не интересно, не так ли?
Названия германского вспомогательного крейсера, эскадренных миноносцев и миноносцев приведите, пожалуйста.
Тех самых, которые Турция пропустила через проливы.
Спасибо.
gandalf.....
Добрый день, Кирилл.
Я всё еще жду Вашего ответа.
Мы сами-то услышим наименования страшных эсминцев и суровых крейсеров, коварно прошедших Проливами.
Кстати, советский вспомогательный крейсер Проливами прошел без проблем. Вообще, когда Черчилль написал Сталину письмо вида "не надавить ли нам на Турцию, чтобы она вообще никакие германские-итальянские торговые суда не пускала", Сталин - он не дурак все-таки - ответил "не, не надо давить, а то они и нам судоходство воспретят".