КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Альтернативы Странной войне


Альтернативы Странной войне

Сообщений 1 страница 30 из 193

1

Здравствуйте, Сергей!

Про расстрел Англией в 40-ом французского флота напомнить?

Да, напомните, пожалуйста, кто именно там предал союзника. Уж не Франция ли со своим сепаратным миром?

А про нападение той же Англии на Францию практически сразу после Крымской войны?

Да, напомните, пожалуйста, что за нападение там было.

А план "немыслимое" от 46-го?

Да, напомните, пожалуйста. И сами не забудьте, что этот план не прошел даже экспертизу КНШ.

А нападение Германии на Польшу через год после совместного раздела Чехословакии?

А вы уверены, что в 1938 году Германия и Польша были союзниками? Может быть, тогда и СССР с Германией были союзниками? Они ведь тоже, следуя вашей логике, осуществили "совместный раздел Польши".

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

2

gandalf написал(а):

Да, напомните, пожалуйста, кто именно там предал союзника. Уж не Франция ли со своим сепаратным миром?

Знаете, когда Париж уже взхят, а англичане сбежали побросав даже винтовки, щёки надувать можно долго, но война  проиграна.
Французы давали гарантии, что их флот не попадёт в Германию, и это обещание выполнили, не смотря на расстрел...

gandalf написал(а):

Да, напомните, пожалуйста. И сами не забудьте, что этот план не прошел даже экспертизу КНШ.

Одно то, что такой план вообще рассматривался КНШ, говорит за "ценность" союзников...
А план конечно не прошел - США банально не смогли создать нужного к-ва ЯО. Однако  СССР пришлось еще 4 года содержать армию военного времени, чтобы идей напасть с обычным вооружением у США не возникло. А в 49-ом уже создали ЯО...

gandalf написал(а):

А вы уверены, что в 1938 году Германия и Польша были союзниками? Может быть, тогда и СССР с Германией были союзниками? Они ведь тоже, следуя вашей логике, осуществили "совместный раздел Польши".

И там и там был договор о дружбе и сотрудничестве, и там и там он был нарушен как только это оказалось выгодным. Причём, если СССР был "союзником" от безысходности, и все это прекрасно понимали (почему я и не упомянул этот эпизод), то Польша и Германия действовали куда более слаженно, и в Чехословакию вторглись практически одновременно.....

Отредактировано Sergey (01.12.2015 08:53:11)

+1

3

Здравствуйте, Сергей!

Sergey написал(а):

Знаете, когда Париж уже взхят, а англичане сбежали побросав даже винтовки, щёки надувать можно долго, но война  проиграна.

Не преувеличивайте. Винтовки не бросали, под Гавром оставались британские войска, тем более, что их вообще во Франции было не так уж и много. RAF воевали во Франции до самого перемирия. Оставалось господство на море, оставались колонии, куда немцам без сильного флота добраться было сложно.

Французы давали гарантии, что их флот не попадёт в Германию, и это обещание выполнили, не смотря на расстрел...

Во-первых, летом 1940 года вряд ли что котировалось дешевле французских гарантий. После Чехословакии, Польши, и "Битвы за Францию". В данном случае французы слово сдержали, надо отдать им должное, но кто это мог знать в тот момент?
Во-вторых, французам предоставили выбор: идти в английские порты, идти во французскую Вест-Индию, затопиться (что они в конце концов и сделали в Тулоне). Так что "предательский удар" - явная натяжка.

Одно то, что такой план вообще рассматривался КНШ, говорит за "ценность" союзников...

План был личной задумкой сэра Уинстона, а официальные инстанции его отвергли и похоронили в архивах.

А план конечно не прошел - США банально не смогли создать нужного к-ва ЯО. Однако  СССР пришлось еще 4 года содержать армию военного времени, чтобы идей напасть с обычным вооружением у США не возникло. А в 49-ом уже создали ЯО...

Военного времени, правда? А вот историки пишут, что только за 1945-47 гг. было демобилизовано 8,5 человек. Брешут, поди?

И там и там был договор о дружбе и сотрудничестве, и там и там он был нарушен как только это оказалось выгодным. Причём, если СССР был "союзником" от безысходности, и все это прекрасно понимали (почему я и не упомянул этот эпизод), то Польша и Германия действовали куда более слаженно, и в Чехословакию вторглись практически одновременно.....

ЕМНИП, ни Польша с Германией в 1938 году не согласовывали свои действия, ни СССР с Германией в 1939, не говоря о совместном военном планировании. Тем более не приходится говорить о военной или экономической помощи какой-либо из сторон. Так что союз и здесь - явная натяжка. Но если вы ставите задачу натянуть презерватив на глобус, то сгодится и такое.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

4

Не преувеличивайте. Винтовки не бросали, под Гавром оставались британские войска, тем более, что их вообще во Франции было не так уж и много.


? Почти четверть союзных войск.

Не преувеличивайте. Винтовки не бросали, под Гавром оставались британские войска

Жест доброй воли? Создать предпосылки для последующего мира с Великобританией?

0

5

Военного времени, правда? А вот историки пишут, что только за 1945-47 гг. было демобилизовано 8,5 человек. Брешут, поди?

Нет. Указ был о демобилизации старших возрастов личного состава. От рядового до офицерского.
Но призыв же оставался и училища выпускали офицеров.

0

6

kamaz написал(а):

Нет. Указ был о демобилизации старших возрастов личного состава. От рядового до офицерского.
Но призыв же оставался и училища выпускали офицеров.

Ага. Тридцати трех старших возрастов личного состава. Что касается призыва и выпуска военных училищ, разве они не составляют как раз армию мирного времени?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+1

7

kamaz написал(а):

? Почти четверть союзных войск.

СССР летом 1941 года потерял гораздо бОльшую долю армии.

Жест доброй воли? Создать предпосылки для последующего мира с Великобританией?

Не очень понял, простите. Чьего именно мира с Великобританией?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

8

Ага. Тридцати трех старших возрастов личного состава. Что касается призыва и выпуска военных училищ, разве они не составляют как раз армию мирного времени?

Первый о тринадцати. Никулин под него попал. Был призван еще в финскую.
Что значит мирного? Призывали и ехали служить от Порт-Артура до Берлина.

0

9

Камаз

kamaz написал(а):

Что значит мирного? Призывали и ехали служить от Порт-Артура до Берлина.

Насколько я понимаю суть призывной армии, в армии мирного времени служат текущие призывные возраста. Например, при 2-летнем сроке службы их 2-3, при 3-летнем - 3-4, и так далее. А вот если мобилизуют резервистов, то это и есть армия военного времени, о которой пишет уважаемый Сергей. Вы же пишете о службе "текущих" возрастов, нет?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

10

СССР летом 1941 года потерял гораздо бОльшую долю армии.

Но и у немцев потерь было больше на порядок. Отмечали они большую ожесточенность сопротивления.

Не очень понял, простите. Чьего именно мира с Великобританией?

Да все о том же. Почему Гитлер отдал приказ остановить наступление и отвести войска.

0

11

Насколько я понимаю суть призывной армии, в армии мирного времени служат текущие призывные возраста. Например, при 2-летнем сроке службы их 2-3, при 3-летнем - 3-4, и так далее. А вот если мобилизуют резервистов, то это и есть армия военного времени, о которой пишет уважаемый Сергей. Вы же пишете о службе "текущих" возрастов, нет?

Извиняюсь, но суть в песок.
В общем, я тоже теперь не понял. :)

Отредактировано kamaz (01.12.2015 23:28:51)

0

12

gandalf написал(а):

Не преувеличивайте. Винтовки не бросали,

Вай-вай-вай, какая короткая у Вас память. А ведь совсем недавно это с Вами обсуждали на "открыто". Ну да я напомню:

При эвакуации личного состава английских, французских и бельгийских войск в районе Дюнкерка было брошено практически всё тяжёлое вооружение, техника и снаряжение. В общей сложности, было оставлено 2472 артиллерийских орудий, почти 65 тыс. автомашин, 20 тыс. мотоциклов, 68 тыс. тонн боеприпасов, 147 тыс. тонн топлива и 377 тыс. тонн снаряжения и военного имущества[25], 8 тыс. пулемётов и около 90 тыс. винтовок, в том числе всё тяжёлое вооружение и транспорт 9 английских дивизий

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дюнкеркская_операция
Т.е. девять дивизий "сбежали в одних трусах"...

Отредактировано Sergey (01.12.2015 23:36:05)

0

13

kamaz написал(а):

Насколько я понимаю суть призывной армии, в армии мирного времени служат текущие призывные возраста. Например, при 2-летнем сроке службы их 2-3, при 3-летнем - 3-4, и так далее. А вот если мобилизуют резервистов, то это и есть армия военного времени, о которой пишет уважаемый Сергей. Вы же пишете о службе "текущих" возрастов, нет?

Извиняюсь, но суть в песок.
В общем, я тоже теперь не понял. :)

Отредактировано kamaz (Сегодня 22:28:51)

В песок - значит в песок. Каков вопрос, таков ответ.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

14

gandalf написал(а):

Военного времени, правда? А вот историки пишут, что только за 1945-47 гг. было демобилизовано 8,5 человек. Брешут, поди?

И через 3 года после войны "под ружьём" оставалось почти 4 млн. ничё так "армия мирного времени"...

0

15

gandalf написал(а):

ЕМНИП, ни Польша с Германией в 1938 году не согласовывали свои действия, ни СССР с Германией в 1939, не говоря о совместном военном планировании.

Вас опять подводит память:

Чтобы добиться удовлетворения своих претензий, поляки решили вступить в союз с нацистской Германией, требовавшей от Праги передачи населенной немцами Судетской области. 14 января 1938 года Гитлер принял министра иностранных дел Польши Юзефа Бека. Эта аудиенция положила начало польско-германским консультациям по поводу Чехословакии.
         В самый разгар судетского кризиса 21 сентября 1938 года Польша предъявила Чехословакии ультиматум о "возвращении" ей Тешинской области. 27 сентября последовало повторное требование. В стране нагнеталась античешская истерия. Был создан комитет по вербовке добровольцев в корпус вторжения. Организовывались вооруженные провокации: польский отряд перешел границу и вел двухчасовой бой на чехословацкой территории. В ночь на 26 сентября поляки совершили налет на станцию Фриштат. Польские самолеты ежедневно нарушали чехословацкую границу.
         Свои действия поляки тесно координировали с немцами. Польские дипломаты в Лондоне и Париже настаивали на равном подходе к решению судетской и тешинской проблем, в то время как польские и немецкие военные договаривались о линии демаркации войск в случае вторжения в Чехословакию.

http://www.x-libri.ru/elib/smi01887/00000023.htm

Что же касается совместного военного планирования, то его небыло и между СССР и США, однако этот союз надеюсь Вы отрицать не станете...

0

16

gandalf написал(а):

Во-первых, летом 1940 года вряд ли что котировалось дешевле французских гарантий. После Чехословакии, Польши, и "Битвы за Францию". В данном случае французы слово сдержали, надо отдать им должное, но кто это мог знать в тот момент?

Собственно вот Вы уже и сами  доказываете моё изначальное утверждение: Договора и союзы в Европе ничуть не надёжнее арабских...   :flag:
Тогда о чём спор?
Единственный пример в истории, о честном выполнении договоров - индейцы Америки. А что арабы, что европейцы договора никогда выполнять не стремились...

0

17

Уважаемые любители истории, на досуге присмотрите, плиз, куда мне ваш оффтор из темы о Сирии перенести.

0

18

gandalf написал(а):

В песок - значит в песок. Каков вопрос, таков ответ.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Ладно. Опуская некоторые ... неточности, наверное все же предполагаете некий переходный период?

0

19

Мари написал(а):

Уважаемые любители истории, на досуге присмотрите, плиз, куда мне ваш оффтор из темы о Сирии перенести.

Дойдем и до Сирии, что усердствовать ?  :)

0

20

Sergey написал(а):

Польские дипломаты в Лондоне и Париже настаивали на равном подходе к решению судетской и тешинской проблем, в то время как польские и немецкие военные договаривались о линии демаркации войск в случае вторжения в Чехословакию.

Что-то мне это напоминает... а, точно. Чисто практические договоренности между военными СССР и Германии о демаркационных линиях, опознавательных сигналя и прочем, помогающим избежать стрельбы друг по другу. А, оказывается, это союзнические действия были.
Что ж, позиция "СССР союзник Германии до 22.06.41" имеет право на жизнь. Я ее не разделяю, но с уважением отношусь к вашему мнению.

0

21

Сколько можно этот 1939 год мусолить? СССР ничего не взял чужого от почившей Польши, только своё.

0

22

шурави написал(а):

Сколько можно этот 1939 год мусолить? СССР ничего не взял чужого от почившей Польши, только своё.

Вильнюс и Львов.

0

23

kamaz написал(а):

Вильнюс и Львов.

Вильна - исконная территория Российской империи.

0

24

Sergey написал(а):

gandalf написал(а):

    Во-первых, летом 1940 года вряд ли что котировалось дешевле французских гарантий. После Чехословакии, Польши, и "Битвы за Францию". В данном случае французы слово сдержали, надо отдать им должное, но кто это мог знать в тот момент?

Собственно вот Вы уже и сами  доказываете моё изначальное утверждение: Договора и союзы в Европе ничуть не надёжнее арабских...   :flag:
Тогда о чём спор?
Единственный пример в истории, о честном выполнении договоров - индейцы Америки. А что арабы, что европейцы договора никогда выполнять не стремились...

Здравствуйте, Сергей!
Как говорится в недавней рекламе Райффайзенбанка, "разница - в отношении". В европейской традиции нарушение договоров не приветствуется. Скажем, факт вероломства Гитлера с Чехословакией изменил отношение правительства Его Величества к Гитлеру на 180 градусов. И именно после этого нарушения Мюнхенских соглашений война стала практически неизбежной. Да и Франция получила "Катапульту" на том единственном основании, что её обещаниям на тот момент уже никто не верил, ни друзья, ни враги. А на Востоке, насколько я могу судить, подобные вещи рассматриваются как акты государственной мудрости. Особенно, если удается остаться безнаказанным. Что касается американских индейцев, там тоже было не все так просто. Хотя бы в силу наличия множества племен.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

25

gandalf написал(а):

Скажем, факт вероломства Гитлера с Чехословакией изменил отношение правительства Его Величества к Гитлеру на 180 градусов. И именно после этого нарушения Мюнхенских соглашений война стала практически неизбежной.

Да Вы что?! :huh:
Правда что ли!!!?
А вот мне больше "странная война" вспоминается, да планы бомбардировок Баку...
Может в этом и есть "разворот на 180 градусов"???

А еще интересно: до Мюнхенского договора Германия нарушила более десятка всевозможных соглашений. Это что, ни кто не заметил?

0

26

Sergey написал(а):

gandalf написал(а):
Да Вы что?! :huh:
Правда что ли!!!?
А вот мне больше "странная война" вспоминается, да планы бомбардировок Баку...
Может в этом и есть "разворот на 180 градусов"???

Сергей,
и все же это был разворот - "умиротворять" Гитлера за счет третьих стран никто уже не собирался, именно после марта 1939. Что касается "странной войны", союзники попросту не имели технологий войны, позволяющих прорвать заранее подготовленную немецкую оборону. Ни подвижных соединений, способных к самостоятельным действиям во вражеском тылу*, ни штурмовых групп на переднем крае, ни "длинной руки танковых войск" в виде пикировщиков, ни массированной мотоциклетной разведки - ничего. В этом случае, увы, естественно, смотреть на происходящее через "очки" Первой мировой и считать прямое наступление на немецкие долговременные укрепления чем-то выходящим за грань возможного. Кстати, были 2 наглядных примера - война в Испании и война в Финляндии, которые тоже подкрепляли такую стратегию. А из невозможности (по мнению британских и французских штабов) фронтального наступления прямо следовали попытки действовать на флангах. Баку здесь было не единственным и не главным направлением, подготовка к этой бомбардировке даже не началась. А вот к захвату Норвегии и Швеции союзники готовились вполне серьезно, Гитлер то ли на день, то ли на 2 опередил высадку британцев.

А еще интересно: до Мюнхенского договора Германия нарушила более десятка всевозможных соглашений. Это что, ни кто не заметил?

Тут все очень непросто. Германия в ноябре 1918 согласилась на перемирие на весьма мягких условиях "14 пунктов" В.Вильсона. А вот когда Германия разоружилась, французы, которые вели войну под лозунгом "боши заплатят за всё", продиктовали в Версале иные, вполне себе драконовские условия. Несправедливость этих условий прекрасно понимали и в Британии - см. хотя бы "Экономические последствия Версальского мира" Дж.Кейнса, вышедшие прямо в 1919 г. Стоило ли стоять насмерть за то, чтобы Германия была загнана под плинтус, как в 1919? Бог весть. Но вот в любом случае следовало провести черту, преступив которую Германия будет наказана, а этого сделано не было.

*Я сознательно избегаю слов "танковая дивизия". В СССР танковые дивизии были, но их тылы были совершенно недостаточны для поддержки таких вот действий. А у немцев не только танковые, но и моторизованные дивизии были к этому способны

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

27

gandalf написал(а):

Сергей,
и все же это был разворот - "умиротворять" Гитлера за счет третьих стран никто уже не собирался, именно после марта 1939. Что касается "странной войны", союзники попросту не имели технологий войны, позволяющих прорвать заранее подготовленную немецкую оборону......

Добрый день, Кирилл!
А что же "союзники" и на море были полными профанами? И авиации не имели?
Можно найти кучу причин и поводов для объяснения их отказа от активных действий на суше, но кто им мешал уничтожить немецкий флот и организовать транспортную блокаду? Почему хоть сколь нибудь активные бои в т.ч. и на море, начались только после нападения Германии на ряд других стран и начала захвата Германией сырьевых ресурсов, а само объявление войны прошло в чисто "бумажном" варианте? Вот и Вы утверждаете:

gandalf написал(а):

А вот к захвату Норвегии и Швеции союзники готовились вполне серьезно, Гитлер то ли на день, то ли на 2 опередил высадку британцев.

Однако если бы флот Британии нанёс удар по немецкому флоту в октябре, а лучше в сентябре 39-го (а он легко мог это сделать) ни о какой высадке в Норвегии и говорить бы не пришлось. Правда для этого пришлось бы таки выполнить договор с Польшей и начать реальную войну, а не продолжать надувание щёк, и закулисные игры в своих целях, без малейшего намёка на выполнение  договора...

0

28

Sergey написал(а):

Однако если бы флот Британии нанёс удар по немецкому флоту в октябре, а лучше в сентябре 39-го (а он легко мог это сделать) ни о какой высадке в Норвегии и говорить бы не пришлось. Правда для этого пришлось бы таки выполнить договор с Польшей и начать реальную войну, а не продолжать надувание щёк, и закулисные игры в своих целях, без малейшего намёка на выполнение  договора...

Эмм... атаковать с моря флот на его собственной базе? Круто, но англичане, даром что обладатели первого-второго флота мира, делать такой подарок немцам не стали.

+1

29

Melik-2 написал(а):

Эмм... атаковать с моря флот на его собственной базе? Круто, но англичане, даром что обладатели первого-второго флота мира, делать такой подарок немцам не стали.

Эмм...
Ушаков именно так ликвидировал турецкий флот, хотя береговые батареи на тот момент были у турок весьма сильны, а Германия, занятая войной в Польше даже нормальное прикрытие авиацией своих морских баз организовать вряд ли смогла бы....

Однако небыло не только произведено нападение на базы ВМФ (хотя бы наиболее слабые), но и торговый флот Германии ни кто не блокировал. Что, у Англии кораблей не хватало?
Или может авиация королевства не могла долететь до Гамбурга? Потрепали бы там "Бисмарка", пока тот еще не достроен, глядишь не пришлось бы за него своими линкорами расплачиваться...

Отредактировано Sergey (06.12.2015 20:59:49)

0

30

Здравствуйте, Сергей!

Sergey написал(а):

А что же "союзники" и на море были полными профанами? И авиации не имели?
Можно найти кучу причин и поводов для объяснения их отказа от активных действий на суше, но кто им мешал уничтожить немецкий флот и организовать транспортную блокаду? Почему хоть сколь нибудь активные бои в т.ч. и на море, начались только после нападения Германии на ряд других стран и начала захвата Германией сырьевых ресурсов, а само объявление войны прошло в чисто "бумажном" варианте? Вот и Вы утверждаете:

Во-первых, блокада была организована.
Во-вторых, немецкий флот, как и в Первую мировую в основном отстаивался в базах. А база - это мощная береговая артиллерия+авиация, бороться с базами с кораблей, мягко говоря, непродуктивно. К тому же, немецкие базы расположены во внутреннем Балтийском море, до них еще и добраться весьма и весьма опасно. Кстати, в Первую мировую Royal Navy тоже не преуспел в уничтожении германских дредноутов в базах, хотя авиации в то время не было, а подводный флот в 1914 году был в зачаточном состоянии.
В-третьих, а о каких немецких кораблях идет речь? "Шарнгорст" и "Гнейзенау" до битвы за Норвегию выходили в море 1 раз, зимой 1939 года. В это время ловить корабли в Атлантике - то же самое, что искать иголку в стоге сена. "Адмирал Шеер" в 1939 получил 3 бомбы от RAF и до июля 1940 года отстаивался в базе. "Дойчланд" совершил 1 выход в море еще до войны, потопил 2 небольших судна  и вернулся в Германию. "Граф Шпее" вышел и был загнан в Монтевидео, где затоплен командой. Тяжелые крейсера - "Хиппер", "Блюхер", "Принц Ойген", "Лютцов" - достраивались или проходили испытания все в той же Балтике. Кстати, "Лютцова" немцы продали в СССР, в состав Кригсмарине он так и не вошел. Итого на 5 выходов крупных кораблей в море 1 уничтоженный корабль. Не так и плохо, если подумать.

Однако если бы флот Британии нанёс удар по немецкому флоту в октябре, а лучше в сентябре 39-го (а он легко мог это сделать) ни о какой высадке в Норвегии и говорить бы не пришлось. Правда для этого пришлось бы таки выполнить договор с Польшей и начать реальную войну, а не продолжать надувание щёк, и закулисные игры в своих целях, без малейшего намёка на выполнение  договора...

А как вы себе это представляете? Ввести линкоры Home Fleet в Балтику? Внутреннее мелководное море, набитое минами, подводными лодками и авиацией противника. Напомню, британцы не шли на такой риск еще в Первую мировую. А вот при первом же серьезном выходе в море ("Везерюбунг") немцам досталось очень сильно: из 2 линкоров повреждены 2, из 2 тяжелых крейсеров 1 потоплен, 1 поврежден, из 2 карманных линкоров 1 поврежден (2-й не выходил в море), из 3 легких крейсеров 2 потоплены, из 20 примерно эсминцев потоплены 10. И кстати, для сравнения: а сколько финских боевых кораблей уничтожил Балтийский флот во время Зимней войны, особенно в базах? А ведь речь идет о многократно слабейшей Финляндии, про немцев я и не говорю.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (06.12.2015 21:16:20)

+1


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Альтернативы Странной войне