Конечно. А  Вы, что подумали? Что я знаю все цифры?  Хм .... 

Тут же всё просто.
Это Вы, не я, с чего-то вдруг запулили с уверенностью, что всё было дутое  -  промышленность и  наука и ученые и Гагарин. И типа так с намёком  -  мол Стариков и Сталин дебилы, а у меня в кармане не фига, а енг, который я сейчас выложу.
Выкладывайте, не томите уже.  К чему эти прыжки?

Флаг Вам в руки. Расскажите про дутые темпы роста и как так получилось, что вдруг Франция, не воевавшая, не разрушенная и не разворованная  в жопе оказалась у США и СССР к концу 50х годов (это уже при чудесах Хрущева)?
Как так получилось, что страна, у которой всё было "рабочее" и целое и страна (СССР), которая лежала в руинах в конце 40-х годов на предвоенный уровень (промышленность) вышли почти одновременно.
При этом во Францию влили кучу бабла. Но и что в итоге?
Какие темпы роста были у СССР и у какие темпы у Франции? Франция, у которой всё было в 1945 гооду - и дороги, и промышленность, и наука, население лишь слегка напуганное войной, вдруг не смогла конкруровать с США и СССР?
Ну, ладно, отбросим СССР. Чего они с пиндосами не смогли тягаться? Культура производства, идеальные дороги (столетиями прокладывали), наука .... всё было, и тут такая жопа. Что такое? Почему?

Мне всегда было интересно понять людей, который думают, что люди которые работали и жили в 1945 году не понимали что такое деньги и золото. Не понимали, экономики хозяйствования. 
Ну, Стариков, хотя бы специалист и его можно почитать, посмотреть цифры, если интересно сравнить с другими источниками. Но вот "опровержений"  ысториков - " что такого СССР поставлял в 50-х Западу, что тот вынужден был бы кровь из носу оплачивать золотом, коли СССР бы настаивал? Неприменение кузькиной матери?  " . С умным видом и гыгыканьем я никогда не понимал. ***

*** - Это вера или просто знание - СССР с её наукой, промышленностью это Сев.Корея? Вы моежете привести мне примеры, где и когда Сев.Корея построила заводы, АЭС и гидро.эл.станции? В каких странах? Сколько специалистов для Китая Индии, Африки  подготовлено в С.Корее?

Ну я понял уже типа как бы уже не Вы троллите а я Вас троллю? Да?

Вы с этими детскими штучками к кому-нибудь дргому подкатывайте.

Я не владею материалом, у меня его нет в руках и мне он не нужен. Вам не нравится, что сказал Стармков и Вы готовы доказать, что Сталин реально не делал того, о чем сказал Стариков? Возьмите и докажите, что Сталин баран с цифрам на руках и, что реально в СССР все лежало и не развивалось. Только именно с цифрами на руках, а не так, как Вы - " какое ВВП было ".   
Что означает этот Ваш идиотский смех после фразы - "что такого СССР поставлял в 50-х Западу, что тот вынужден был бы кровь из носу оплачивать золотом, коли СССР бы настаивал?"
Мне реально интересно понять, к чему это Ваше гы-гы-гы? Может в самом деле СССР не торговал в те времена? Вы видио что-то такое знаете? Да?

keltishe

Как интересно. Я всего лишь согласен со Стаирковым и ивторами, которых процитировал. Я  так от Вас не услышал и н увидел у Вас конкретных доказательств Ваших намёков на тему - у СССР не было ничего, чего предложить для торговли, мол - да вот  взять хотя бы францию Франция Гагарина запустила   а СССР вон так до сих пор и сидит без космоса, ...

А ну, да, тут поём, тут не поём, а там мы рыбу заворачивали. ....
Типа сталин пытал людей, а вот Хрущев-то весь тяжмаш и средьмаш и поднял.
Как же это произошло? дайте угадаю - волшебная палочка? Как культ только Сталина перезахоронили?

В смысле работал по специальности и книги пишет тоже по специальности. А так, да, согласен, экономисты в России еще те.

Ну, Канада вроде как вообще не имела тех проблем какие имели Япония и Россия (в смысле войны и разрухи). Поэтому возможно у Канады были запасы (купили а СССР, например).
Может СССР и отпиарились, но как бы это уже другой совершенно вопрос. Япония решила свои проблемы на год раньше. А уж что смогли бы японцы что-то сделать без СССР это уже теория.  Важно, что СССР к концу 50х было, что продавать за золото или за доллары или за йены. Не будь всяких там санкций и занавесок железных, еще неизвестно, чем бы всё закончилось.

ЗЫ: Напомню, что и до США была экономика, промышленность, с-х, торговля ...... и без долларов как-то все страны обходились, дожили до 20 века.

keltishe
Ну как я и ожидал, никаких цифр и логика - в 1945 что-то случилось в мире чудастое и волшебное, что вдруг деньги потеряли смысл и остался только доллар и это не деньги, а какой-то божественный артефакт. Несколько тысячелетий работали деньги, а в 1945 - ху...к, чпок и жрите сцуки доллар, кто не спрятался, тому нечем торговать? Вот торговали тысячу лет и тут хренак тебе и нечем?

Не будет никаких цифр по тому, чем и как торговал в тот момент весь мир?
Это первое.
Второе.

Пусть считают в чем угодно. Им нужен товар? Пусть найдут рубли и купят. Это, если без санкций и занавесок, без распальцовки - если что мы вам войнушку устроим или переворот. Т.е., если отбросить бандитскую распальцовку Запада, а оставить только экономику, на равных никуда с рынка они не убегут.
И пусть  попробуют купить на доллары у нас лес переработанный, если мы его продаём только за рубли. Пусть попытаются (опять же без этих штучек - санкции перевороты, войнушки  ...) купить у нас ядерные технологии, военную технику. Пусть попробует без ограничений и санкций торговать с нами сложной техникой (ракеты, системы вычисления). Мы у них станем свободно покупать технологии и создавать свой продукт, а они у нас. И вот без санкций и ограничений кому будет интересно, за какие деньги контрагент продаёт свой товар?

Сегодня уже все видят, что доллар это головная боль и проблема всех в мире, все только и думают - как бы дядя Сэм не сдох неожиданно. Дядя Сэм может в любой момент сказать - вы все мне ничего не должны, Дяд Сэм  придурок и у него куча оружия. И что тогда будет?

Сегодня Китай предлагает России торговать не за доллары, т.е. новые контракты они уже будут заключать за юани или рубли?
Как же так? Кому нужны их юани или рубли? Зачем Китаю наши рубли, а нам их юани? С кем мы юанями сможем расплатиться, если Дядя Сэм скажет - кто купит у России за юани поимеет траблы, перевороты, войнушку, санкции, счета в банках заблокируем а деньги разворуем ...... ?
Кто на это пойдёт?

Все забоятся? Китай? Иран? Индия? В Южной Америке? Да хоть в той же Европе, откажутся покупать газ за юани? Дядя Сэм прикажет и откажутся?

ЗЫ:
Сегодня у части "продвинутого"  населения (креаклов) воспоминания о том, как СССР в начале 90-х развалился. Они считают что в одну реку запросто можно дважды войти. Они считают, что  Запад проделает такую же спец.операцию. Мол то, что мозговитые мужи, политики и спецслужбы Запада делали 50 лет, нынешний хитрый американский президент провернёт за полгода, год.
При этом, как бы не замечают, что например с Китаем и целым рядом стран у нас в тот момент не было никакой торговли и вообще отношений, что система международных отношений была совершенно по другому выстроена.
Сегодня всё иначе. И сегодня проблемы с конфликтами по всей планете не у нас, а у Запада. Сегодня бездельниками живущими не по средствам являются граждане США, а не граждане Китая, России или Индии. Сегодня у США 18 трюлликов долга, а не у России или Китая.
И наконец. Сегодня Россия может в любой момент , в случае реальной угрозы нац.безопасности заявить -  вам месяц на отмену санкций. Месяц,  иначе от США и Англии угольки останутся. В военной доктрине так новой прописано.
И чем они тогда станут с нами торговать после этого? Продолжат гнуть пальцы и говорить - а вот этот мармелад, нелюди вы русские, мы у вас будем покупать за свои свои бумажки (***) Типа, как бы всё должно быть по честному, как мы (Запад) скажем, так и честно. Так?
Но разве кольт и доброе слово не уравнивает всех?

(***) - которые обеспечены только ядрёной бомбой дяди Сэма.

Отредактировано Петрович (09.01.2015 17:28:42)

Немного завидую Вам. Вершина ещё впереди, типа.

Да ет можно, другое дело, что нашу статистику Вы не особо котируете, а ихонная для Вас по определению дутые цифры. То есть нарою я какую-нить Historical Statistics of the World Economy: 1-2008 AD by Angus Maddison - wwwggdc.net/maddison/Historical_Statistics/horizontal-file_02-2010.xls Там, конечно, красиво всё - GDP в млн проклятых виртуальных международных долларей Гири-Хамиса 1990 году по годам и странам. В 1945 суммарный GDP 12 стран Западной Европы (без Испании, Португалии, Ирландии и всякой мелочи) составил 1 027 872, СССР, по клеветнической ихонной цифири - 332 727. В 1950-м: 12 стран Западной Европы 1 286 643, СССР - 510 243, в 1955-м: 12 стран Западной Европы - 1 663 674, СССР - 648 027... Но Вы спросите - "а какие ваши доказательства?" - а мну и крыть будет нечем, как есть срежете - вот кот знает, как они там эту цифирь рисовали. Я про то, как наша-то цифирь рисовалась, не всегда представление имею, так, по отдельным отраслям только. Вот урожай зерновых - при усатом на текущий год тупо ставился оценочный, т.н. "биологический урожай", а с 1955 года (как раз целина почалась) считается с пылу-с жару по бункерному весу, со всем говном и камнями. То есть выдаётся оценка, мы, мол, молодцы, нам кажется, что собрали столько-то. Потом на следующий год это задним числом корректировалось до той суммы консенсуса, до которой председатели доругивались с завлабами по приёмке на элеваторах (особым шиком было влажность докрутить, привезти в открытом кузове под дождём и оформить, как из пустыни Атакама, а там хай оно сгорит к едрене Матрейе), главное, чтоб на круг вышло больше, чем в прошлом году и неуклонный рост с 1913 году был, а на следующий, ясен пень, по бункерному весу превысим, и снова мы молодцы!  А шо буржуи вместо совершенствования технологии замера бункерного веса селекцией занимались и собирают не по 20 ц/га, как у нас, а по 75 в своих Франциях-Германиях, так, во-перших, брешут, а во вторых, климат же, зона рискованного земледелия у нас, а Украину с целиной и чернозём, кооторого у нас - што всей той Германии, можно и за скобки вынести. И что получается, дорогие товарищи? Что в 50-х, например, СССР пшенички и ячменя собирал больше в бункерном весе, чем ФРГ и Франция вместе (правда, ненамного)... Так что впредь буду пользоваться победоносной нашей статистикой, а то по ихонной даже жуткого европейского кризиса конца 50-х, о котором Вы несколько раз упомянули, не видно. Можно, конечно, буржуйские данные адаптировать под любимый Вами формат лекций общества "Знание" - "к концу 50-х годов количество тракторов в с/х Франции превысило довоенный уровень в 16 раз", но это не то будет.

Так вот, буржуйский взгляд на соотношение объёмов экономик разлюбленной войной Европы и восстанавливающего и множащего своё  народное хозяйство СССР  мы уточнили, в Вашу догматику, что СССР вскормил с ложечки дохлую Европу, а без нас ей бы кирдык настал, оно не вписывается, ну, тем хуже для буржуйского взгляда. Посмотрим на нашу статистику по внешней торговле, благо, что  внешторгиздатовские сборники вполне себе гуглятся. Прежде чем копаться в структуре экспорта-импорта, "чем и как торговал весь мир", посмотрим на порядок оборота (да и отдельная поллитра нужна, чтобы в это вникнуть, например, целлюлоза там кой-где в с/х продукцию зачислена, поди пойми щаз сходу, нафига так, а того, кто сие удумал, и не спросишь, его вестимо, сейчас в пекле  черти целлюлозой  кормят). Поэтому пока будет первая итерация - глянем на обороты в целом, а шибко ли торговля-т шла? Товарооборот (не путать с объёмами внешней торговли, эти цифры советская статистика считает по разным формулам и  и между собой оне толком не бьюцца!) - полмиллиарда рублей до войны, миллиард с небольшим в 45-м, 3 в 50-м, ближе к 6 к 55-му (эт по сборнику "Внешняя торговля Союза СССР за 1959-1963, конкретно по 1955 обороты там 5 838,5 млн.руб, из них промышленно развитые капстраны 904,8 - импорт 401,8, экспорт 502,5)  Экспорт-импорт сбалансированы почти вровень, почти всегда маленькое положительное сальдо, кроме 1960 - там маленькое отрицательное. Годная разбивка по странам есть с 55-го (в сборнике за 56, брал отсюда, если чо http://istmat.info/node/21347). Там за 1955 год объём внешней торговли в целом 26 116,5 млн.руб, на 12 западноевропейских стран (я суммировал те же, что и в буржуйской сцылке в начале топика) приходится 3 680,1 млн. руб. оборота (из них на Финляндию 936 и на Великобританию 960,9, а все прочие Франции-Германии идут более-менее вровень на уровне  порядка 200). Для сравнения - оборот внешней торговли с Китаем (с коим, по Вашей версии, "не было ни торговли, ни отношений") за 55-й - 5 567,4 млн.р., с Северной Кореей - 339,6, с Монголией - 701,9 (экспорт 486,8, импорт 215,1), с Египтом - 105,8 (на следующий год попрёт дружба и будет 355,1), с США - 97,4, с Канадой - 18,3 (на следующий 56-й вырастет на порядок), с Японией - 16,1 (в 56-м  будет 15,0). То есть если взять на 55-й, в ту самую  Францию мы продали чего-то (баланс 383,2; экспорт 238,8, импорт 144,4) объёмом примерно равным тому чему-то, что в тот год закупили в Монголии. Не будем сравнивать с цифрами плана Маршалла, но есть у мну подозреньице, что французская экономика бы и без нас не сдохла. Вот теперь разберёмся со структурою, пока шапочно. Продали мы им среди прочего в 55-м угля на 42 397 млн.р, нефти на 11,6 млн, руды (марганец и хром большей частью) на 13,8, леса на 23,58 млн, хлопка на 19,5, мехов на 10,7, рыбы и морепродуктов на 10,3, консервов крабовых на 10,2 млн. рублей (4,147 млн условных банок). Ну вот как Бог свят - не вижу в том списке, окромя мехов и крабовых консервов ничего, что, коли не устраивали цены СССР, енти лягушатники не могли бы купить у кого-то еще. То есть если попросить за донецкий уголёк платить золотом, то покрутят пальцам у виска и увеличат дОбычу у себя Эльзасе. А мы у них  закупались машинами и оборудованием на 38,585 млн, да черметом на 30,953 (большей частью - прокат чермета, 24 млн, то есть чОрного проката оттуда по деньгам больше шло, чем туды руды и редкоземельных), остальное по мелочи, разве что пробковая кора и щепа - 9,03 млн). Вот как хотите, а не вытанцовывается из этого Ваше полотно "СССР поднимает с колен европейскую экономику". Не, я, конешн, могу представить альтернативку, в которой советские солдаты-победители ввозят на крышах вагонов в освобождённую Европу велосипеды, часы, патефоны и швейные машинки, да чего там, целые производственные линии... Но вроде немножко наоборот было? Что с бою взято, то свято, но везли патефоны, комбинации и иголки к зингерам по одной простой причине - потому что по возвращении в страну Советов дембельнувшемуся ветерану незапарно этого с зарплаты не купить. На "товары культуры", если что, госплан тогда меньше 1% ВВП закладывал. Не до того было в борьбе за дальнейшее развитие развитого социализма. А в разлюбленной войной Германии с дефолтнувшейся на 70-80% экономикой этого добра оставалось больше, чем у нас было вообще... Впрочем, Вы ж скажете, что это всё "бусы в ноздре" и потреблядство, и русскому человеку этого всего не надо...

Это про экспорт-импорт. Так вот, Вы, яко советский инженер, не осквернивший рук торговлей, считаете, что СССР мог делать миру предложения, от которых мир не мог отказаться. Вот хрен-то. Не было у нас такого товара... Про доллар и золото... Я, конечно, могу пересказать историю бреттон-вудской системы, а надо ли? Кто девушку ужинает, тот её и танцует, кто в Европу инвестировал - тот и выбирает форму этого дела. Инвестировали Штаты, в долларах, тогда ещё обеспеченных золотом, по плану Маршалла и дохренищща опричь его. К 70-м вся эта красота несколько перегрелась и доллар от золота пришлось отвязать, а вслед за ним - и всё остальное. Тупо золота не хватит, чтобы не то что рост, а худо-бедно существование мировой экономики на нынешних оборотах обеспечить, при том, что унция сейчас раз в 10 дороже, чем во времена золотого стандарта стоит. Оно, может, и пузырь, но кушать и торговать всем хоцца - вот как-то все кушают и торгуют, даже на нарисованные зелёные бумажки. Такие дела.

Тю! И вовсе не зря, у мну появился появился повод поставить на новый ноут фоксит ридер для пдф и опен офис для табличек, а то сижу вторую неделю с голой осью, одни инеты серфю да кинцо смотрю...

А у нас с Вами разные критерии жопы и прорывов. Для Вас прорыв - это мегапроекты, а жопа - это их отсутствие. Для мну симптомы жопы - это резкое падение GDP и ИЧРП, а остальное - не жопа, а так, мелкий дискомфорт.  Мегапроекты - ваще не критерий, эдак построит какой Иди Амин себе из последних сил цеппелинов - и записывай его в клаб великих держав.

Ну, инвалютный рубль формально и был золотым до самого упору, чому ж Вам ишшо, а что не срослось в нём рассчитываться - ну, это как в том анекдоте, оставалось самое малое - уговорить Рокфеллера. А внутренний - да кто Вам сказал, что всю денежную массу СССР кто-то собирался обеспечивать реальной конвертацией в золото? Советским гражданам золото ни к чему, да его даже у янки  при бреттон-вуддской системе хватало только на покрытие четверти эмиссии, а у них его куда больше було.

Простите, ЩИТО? У мну таких данных нет. Судя по внешторгиздатовским сборничкам, СССР в отличие от нынешней Эрефии был страной мирной и оружие странам третьего мира не поставлял, и на баланс сие не влияло, гы =) А ещё, судя по этим сборничкам, поставка уголька Франции за живые деньги (явно меньшие, чем той же Франции пришлось бы платить своим шахтёрам в Эльзасе за тот же уголёк, но всё же), тяжмаша в Болгарию за помидоры и тракторов Эфиопии в кредит, который не вернётся НИКОГДА - это для совеццкой статистики одинаковый профит совецкой экономике и всей нашей новой исторической общности. Ага.

Такое возможно только при условии доминирования на рынке. Чтобы мы продавали что-то уникальное, или хотя бы на этом рынке уверенно доминировали. Ну вот не сложилось такой ситуёвины - даже и обсуждать как-то нечего. Варианты бреттон-вудда с банкором вместо бакса в качестве резервной валюты ещё можно повертеть из любви к искусству, а так...

Петрович, Вам праздники на пользу не идут. Не поленитесь, гляньте МВТшную статистику - по тамошней методике расчётов, торговали с плюсами до начала 50-х, в начале 50-х,  в середине и конце 50-х при проклятом волюнтаристе Хрущёве, похерившим-де  золотой рубель, окромя конкретного 1960-го, все 60-е и дальше, при Брежневе, Андропове, Черненке и Горбачёве по 87-й год включительно, более поздние года мну смотреть было лениво, но не исключаю, что глаз на жопу Ваше любимое позитивное внешнеторговое сальдо натягивали и тогда. Ни хрена это ни показывает, я уже объяснял, почему.

Ммм, как бы это Вам, аки советскому инженеру, это распедалить... Понимаете, чтобы фактически использовать хоть золотой рубль, хоть хрустальный хрен в качестве мирового платёжного средства, имеющего активное и повсеместное хождение, надо это дело именно в качестве такового и использовать - как американцы доллар, надо было оные инвалютные рубли инвестировать в адовом количестве - и не в построение социализма в Гвинее-Бессау, а именно в капиталистическую экономику, по возможности первого мира, на крайняк - третьего, но с отбивкой. Да, скорее всего будут не пущать, но тут уж... Но:
а) для страны Советов это чот слишком уж капиталистическая стратегия.
б) у страны Советов тупо столько свободного обеспеченного бабла и в помине не было.
в) если бы товарищу Сталину нужно было бы что-нибудь такое в пределах возможного, он бы в бреттон-вуддскую систему вошёл на паях.
Так что остаётся Вам токмо фантазировать, что уж Вы б да на месте проклятого кукурузника уж на раз бы "уговорили Рокфеллера".

Германия и Франция сейчас худо-бедно, а существуют, даже объединились в это самое ЕС, а вот СССР как-то субъектность утратил. Пичалько. 

Петрович, это уже скушно. Какая-то аутогенная тренировка у Вас с советскими гештальтами - "я не хочу жрать, я не хочу жрать, я не жру, я не жру, я не обожрался, я не обожрался". СССР был, каким был - со всеми особенностями экономики, политики внутренней и внешней, фактическими решениями, багами, фичами  и медным тазом, которым в итоге накрылся. Говорить о тактических преимуществах определённых моментов стратегии, которая в целом привела к медному тазу... со мной Вам не имеет смысла, не мой жанр. Не исключаю, что Вы рады были бы повторить все достижения товарища Сталина - но, (ИМХО, по счастию) история раком не ходит.

Вот давеча списали КНДР за немногим десять лярдов баксов. У меня такие вопросы:
1. как эти поставки учитывались в советской внешнеторговой статистике. шли они в сальдо или бульдо торгового баланса немедленно, или по мере возврата кредитов;
2. а в какой валюте КНДР кредиты давали (считали, если кредит шел товарами), если списывают их в баксах?

Э, из ентой фициальной статистики можно выжать, чем торговали - а вот как...

Т.е., по линии статистики МВТ считали только "отгрузили-приняли", оплатой, видимо Госбанк рулил, а там оплотят-не оплотят, для МВТ всё - экспорт на столько-то млн. Потом безвозмездная помощь, значит, в общий зачёт не вошла. И считалось ФОБ - т.е. надо ж договора смотреть, чтобы понять на ком доставка висела и сколько за нея ещё с парадной статистики прибыли минусовать.

По пересчёту долга в баксах - прозреваю, что считалось в инвалютных или  переводных рублях, а конвертнули уже задним числом, когда всё это гикнулось. Помятуя о прочих внешнеполитических достижениях времён министра иностранных дел Андрюши Козырева... о курсе, по которому конвертнули, даже и гадать не хочу.

Т.е. можно сделать вывод, что "в 1970 году в КНДР экспортировали станков на 100 миллионов инвалютных рублей" означает, что "станки оценивались в 100 миллионов, но ничего не получили"? Таким образом, как бы это сказать... сальдо уходит совсем в отрицательные значения.
При таких-то условиях самое время вводить конвертируемый золотой рубль.

Отредактировано Melik-2 (13.01.2015 13:15:48)

Блумберг продался кремляди. Или гипнотизирует бандерлогов - тверже, еще тверже...