КЕЛЬТХОЗ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » Текущие новости » Крым
Но договорённость о терминах имеет смысл сама по себе.
Абдулла-Черный, ну давайте тогда договоримся называть произошедшее "присоединением", "воссоединением", а то и вовсе "спасением". Для Вас имеется какая-то принципиальная разница, какой именно термин использовать при наличии самой по себе договоренности о терминах как таковой? 
Для Вас имеется какая-то принципиальная разница, какой именно термин использовать при наличии самой по себе договоренности о терминах как таковой?
Конечно имеется. Принципиальная разница.
Абдулла-Черный, а какая?
А присоединение ФРГ ГДР, причем даже без референдума, это аннексия? Если да, то в Крыму была аннексия, сильно улучшенная референдумом.
Ну что Вы! Раз целиком присоединили, а не часть, то это совсем другое дело же! Как и Косово от Сербии отрезали, но ни к чему не присоединили - значит не было нарушения неприкосновенности границ и прочих послевоенных принципов и договорённостей. Сплошной тезаурус, чтоб ему и тем, кто всерьёз такой лицемерной дурью мается!
Мари написал(а):А зачем Вам это?Исключительно в целях мониторинга.
Про эту глобальную цель я помню, а вот в данном конкретном вопросе, что Вам даёт признание этого термина при том, что смысл в него вкладывают очень разный?
Опять же, вот если брать определение аннексии из толкового словаря, то:
АННЕКСИЯ [нэ], -и; ж. [от лат. annexio - присоединение]. Захват, насильственное присоединение территории какого-л. государства к другому государству или насильственное удержание какой-л. народности в границах чужого государства.
- аннексии не было, поскольку территория присоединилась добровольно и с очень большим желанием.
А когда на Открыто базилиус и прочие приводили определение от ООН или что-то такое (вот тут Кукурулла пригодилась бы - она это любит публиковать 
), то там, вроде, получалось, что под него присоединение Крыма подходит.
Вот я и не пойму: что Вам помогает понять или ещё чего даёт фиксация непротеста собеседников на применение этого термина?
Отсюда мораль - не следует молодым европейским демократиям пускать к себе мордорские военные базы.Не было бы базы - куда бы ватники ломились?Вот в Одессе не было мордорской базы - и сплошная Перемога.
База намного раньше этой "молодой демократии" там появилась.
Да и молодая демократия за своё согласие её там терпеть достаточно себе бонусов выторговывала постоянно, начиная с договоров о границах и проч., которые РФ иначе может и не стала бы подписывать не отняв/вернув себе Крым тогда ещё, не зря же Кравчук был готов его отдать ещё в Беловежье, но там, к сожалению, Ельцин с Бурбулисом о нём и не вспомнили.
Про эту глобальную цель я помню, а вот в данном конкретном вопросе, что Вам даёт признание этого термина при том, что смысл в него вкладывают очень разный?
Мне, например, разговаривать легче, если я с собеседником о терминах договорился. Установив тот факт, что воссоединение с Крымом есть аннексия, можно говорить уже о каких-то других крымских темах.
Но вообще, Абдулла вам сам ответит - впрочем, емнип, о важности единых терминов он тут распинался неоднократно.
Но вообще, Абдулла вам сам ответит - впрочем, емнип, о важности единых терминов он тут распинался неоднократно.
Изменяет она Вам. На эту тему я не распинался. Ни тут, ни там. Наоборот, там я распинался на тему бессмысленности споров о терминах.
PS: Кстати, ждать пришлось совсем не долго. Есть-таки те, кто аннексию отрицает.
- аннексии не было, поскольку территория присоединилась добровольно и с очень большим желанием.
Была. Т.к. бывший хозяин территории активно возражал и без применения (хотя бы на уровне демонстрации) нынешним хозяином силы, территория никуда бы от бывшего хозяина не делась.
Кстати, ждать пришлось совсем не долго. Есть-таки те, кто аннексию отрицает.
Это смотря по какому определению её идентифицировать.
Это смотря по какому определению её идентифицировать.
Не-а. Нету определения, по которому это не аннексия. Не существует.
Есть-таки те, кто аннексию отрицает.
А почему это Вас удивляет? Или огорчает? Или...что? Какая Вам разница, как называть события в Крыму с 21 февраля по 21 марта прошлого года?
Мари написал(а):- аннексии не было, поскольку территория присоединилась добровольно и с очень большим желанием.Была. Т.к. бывший хозяин территории активно возражал и без применения (хотя бы на уровне демонстрации) нынешним хозяином силы, территория никуда бы от бывшего хозяина не делась.
Мари написал(а):Это смотря по какому определению её идентифицировать.Не-а. Нету определения, по которому это не аннексия. Не существует.
В определении толкового словаря не уточняется против воли каких-то центральных далёких властей это делалось или нет.
Киевские власти не вмешались, и слава Богу! Иначе может было бы насилие, а может и нет (заперлись бы на Базе, как тут уже писали), факт - оно не потребовалось и его не было.
Да и формально они сначала от Украины отсоединились, а лишь потом их, уже освободившихся, РФ присоединила по их просьбе. Т.е. на момент присоединения их с большой натяжкой, но можно считать (при наличии не только желания, но и уважения к воле народа) уже не частью Украины.
Местные власти и народ были сами активными участниками присоединении, фактически вообще всё сами сделали, вежливые люди лишь не дали приехать "с большой земли" и помешать им.
Так что вопрос именно в терминах. Напомню, по ООНовскому определению выходит что аннексия вроде как однозначно.
Нету определения, по которому это не аннексия.
Что именно "это"? А если бы часть стран признала бы референдум о независимости, "это" перестало бы быть аннексией в Ваших глазах?
В определении толкового словаря не уточняется против воли каких-то центральных далёких властей это делалось или нет.
Как это не уточняется?
Захват, насильственное присоединение территории какого-л. государства к другому государству
Вот, ежели бы Украина на тот момент не существовала, то и не было бы аннексии. Или её на тот момент не было?
Отредактировано Абдулла-Черный (08.08.2015 18:44:58)
Что именно "это"?
Крымнаш. Вы забыли тему разговора?
А если бы часть стран признала бы референдум о независимости, "это" перестало бы быть аннексией в Ваших глазах?
Нет, не перестало бы. А должно было бы? В моих глазах.
Нет, не перестало бы.
А почему нет? Если бы несколько стран признало бы референдум о независимости и, соответственно суверенитет Республики Крым (в чем отличие от ситуации с отделением Косова-то?), то при чем тут аннексия? В чем отличие по Вашему мнению "крымнаша" от присоединения ГДР к ФРГ? Одно суверенное государство добровольно присоединяется к другому. Почему нет-то?
Melik-2
о важности единых терминов
Совершенно верно. Иначе неминуемо произойдёт то, что случилось однажды на заседании Комитета советских женщин.
Lesovik, подозреваю, что тут несколько другой случай. Когда важна единая терминология, тогда неважно какой именно эта терминология будет, главное, что бы она была единой. Здесь же больше похоже на случай с Фордом, неважно какого автомобиль цвета, лишь бы был черный.
Отредактировано frost (08.08.2015 19:39:53)
Захват, насильственное присоединение территории какого-л. государства к другому государствуВот, ежели бы Украина на тот момент не существовала, то и не было бы аннексии. Или её на тот момент не было?
Украина, напоминаю, не сопротивлялась, не до того ей на тот момент было, в столице госпереворот, на местах не пойми что творится и органы власти захватываются, не до Крыма, насилие не понадобилось и его не было. Так что не было "захвата". Было присоединение вышедшего в момент госпереворота и бардака с властью из её состава Крыма.
frost
Lesovik, подозреваю, что тут несколько другой случай.
Мы с Вами, наверное, о разных случаях вспомнили. Я вот об этом:
На заседании Комитета советских женщин обсуждался вопрос: как приучить советских мужчин уделять больше внимания своим жёнам. Было внесено предложение - ограничить ласки до трёх раз в неделю. Проголосовали - единогласно. Перед закрытием заседания стандартный вопрос: есть предложения, замечания?
Встаёт украинка:
Якщо три рази в неділю, то я згодна.
А як буде у будні?
А Вам какой случай вспомнился?
Захват, насильственное присоединение территории какого-л. государства к другому Отредактировано Абдулла-Черный (Сегодня 18:44:58)
Во-первых, никакого насильственного присоединения не было - даже физиономию никому не набили. А во-вторых Крым к моменту присоединения к РФ был уже независим от Украины.
Lesovik, а мне вспомнилась фраза, приписываемая молвой Генри Форду, когда его спросили, в какой цвет красить его первые Форды на конвеере. Типа "красьте в какой угодно цвет, лишь бы в черный".
Отредактировано frost (08.08.2015 21:00:05)
А блокирование воинских частей не есть ли применение силы?
Melik-2, военные части блокировались преимущественно местными крымскими силовиками, крымскими же самооборонцами из числа местных жителей и просто местными жителями. Никого в плен не брали, никого не обидели, договаривались по-хорошему путем переговоров, после чего заблокированные по большей части добровольно присоединялись к блокирующим, а остальные шли, куда захотят. Где тут насилие?
Абдулла-Черный
Вот, ежели бы Украина на тот момент не существовала, то и не было бы аннексии. Или её на тот момент не было?
Я не большой знаток международного права, но на момент проведения референдума в Крыму, законная власть на Украине была захвачена организаторами государственного переворота.
Законный президент Украины В. Янукович бежал в Россию.
С гетманской печатью.
«В этой связи обращаюсь к президенту России Владимиру Владимировичу Путину с просьбой использовать вооруженные силы Российской Федерации для восстановления законности, мира, правопорядка, стабильности, защиты населения Украины. Виктор Янукович, 1 марта 2014 года», — процитировал постпред России при ООН обращение Януковича к Путину и продемонстрировал членам СБ ООН фотокопию документа.
Во-первых, никакого насильственного присоединения не было - даже физиономию никому не набили. А во-вторых Крым к моменту присоединения к РФ был уже независим от Украины.
Вот поэтому я и не люблю споров о терминах. Морду не набили, сталбыть не было насилия. Не, о том, что есть демонстрация силы, я спорить не намерен. С моей точки зрения - насилие. Ну, как демонстрация биты при грабеже. Вроде и морды целы, и ценности поменяли хозяев. И никакого насилия. Угу.
Я не большой знаток международного права, но на момент проведения референдума в Крыму, законная власть на Украине была захвачена организаторами государственного переворота.
Да без разницы. Украина была? Или будем обсуждать, что есть государство? Дык, без меня, да?
Абдулла-Черный
Сербия тоже была и есть.
Россия постоянно напоминала тем, кто силой продавливал отделение Косово от Сербии, что это плохой прецедент.
ПС. Крым сначала объявил о своей независимости.
За это решение проголосовали 85 депутатов
«Республика Крым обращается к Организации Объединенных Наций, ко всем государствам мира с призывом признать независимое государство, созданное народами Крыма», — говорится в постановлении парламента..
Документ провозглашает Крым независимым суверенным государством – Республикой Крым, в которой город Севастополь имеет особый статус.
Никто из этих депутатов не дезавуалировал своё решение. Типа, голосовал под дулами.
Отредактировано Синг (09.08.2015 10:37:31)
Ну, как демонстрация биты при грабеже. Вроде и морды целы, и ценности поменяли хозяев. И никакого насилия. Угу.
Абдулла-Черный, все было наоборот. Биту крымчанам как раз демонстрировали из Киева самозванные ублюдки, захватившие государственную власть преступным путем. А вот размещенные в Крыму части ВСУ именно отказались служить этой битой, еще ДО 27 февраля. Совершенно добровольно отказались, оставшись в казармах. Многих в Крыму хоть сколько-то напугало появление на улицах "вежливых"? Как раз наоборот, крымчане облегченно вздохнули, что биту у урода отнимут и грабеж отменяется. Че-то память Вас подводит, ИМХО.
Кстати, отряды крымской самообороны (типа ДНД для помощи местной милиции в поддержании общественного порядка) начали организовываться в Крыму еще с конца января по инициативе местных крымских властей.
Отредактировано frost (09.08.2015 10:51:27)
Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » Текущие новости » Крым