КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Голод-1933


Голод-1933

Сообщений 691 страница 714 из 714

691

Sergey

Ну пусть 31. Что меняют эти 6%?
Я всего лишь указал на некорректность заяв про "основную тяжесть", т.к. 69% всё же "перевешивают" 31%. Не так ли?

Sergey, прочтите, наконец, внимательно, то что написано:

Основная тяжесть хлебозаготовок ложилась на зерновые районы: Украина— 450 млн пуд., Северный Кавказ— 200 млн пуд., ЦЧО — 100 млн пуд., Средняя Волга — 107 млн, Нижняя Волга — 105 млн, Сибирь — 115 млн, Казахстан — 62 млн, Урал — 66 млн пуд

В этом маленьком тексте сказано, что "основная тяжесть" легла на ряд зерновых районов, а не на Украину, как Вы почему-то поняли. Нет предмета для Вашего возмущения "липой".

0

692

Lesovik написал(а):

Честно говоря, я не понял, что такое абсолютные значения в процентах.

Ну, возмржно, я неправильно высказался. Что я имел в  виду: "с мест" доложили прогноз (в миллионах пудов) о грядущем урожае. "В центре" это рассмотрели, решили касательно плана хлебозаготовок (в процентах -  образно говоря - прогноз - 100 млн. пудов, план хлебозаготовок - 50%, значит - сдать 50 млн. пудов.). Эти цифры и спустили "на места". Как-то так...

0

693

Вот данные официальной советской статистики:

Год     Урожай, млн.т.    Хлебозаготовки, млн. т.
1931       69.5                      22.8
1932       69.9                      18.5
1933       68.5                      22.9
1934       67.7                      22.7
http://you1917-91.narod.ru/tauger.html

В 1934 г. урожай (собранный) был несколько меньшим, чем урожай 1932 года, а хлебозаготовки - почти на 20% больше.
Почему же в 1933 г. случился голод, а в 1935 г., никакого голода, и даже напротив - отмена карточек на хлеб?

0

694

Lesovik написал(а):

В 1934 г. урожай (собранный) был несколько меньшим, чем урожай 1932 года, а хлебозаготовки - почти на 20% больше.
Почему же в 1933 г. случился голод, а в 1935 г., никакого голода, и даже напротив - отмена карточек на хлеб?

Ну, для начала, карточки на хлеб к деревне мало относятся. Это был "фича" городов.

Что же касается урожаев и метода их подсчётов - в Вашей ссылке по этому много чего сказано.
А уж был ли это урожай, который "сгноили на корню" (что лично мне кажется весьма "притянутым за уши"), или причиной завышенных данных о урожае послужили бравые рапорты партийных боссов, которые не имели ничего общего с действительностью - разбираться надо отдельно.
Суть, однако такова: по ряду причин в 32-ом году Украина не только не смогла выполнить вполне адекватный план по хлебозаготовкам, НО даже не смогла обеспечить зерном себя.
На мой взгляд, причин тому несколько - "имела место быть" совокупность ряда факторов, и ситуация получилась примерно следующая:
"Для начала" сложились следующие факторы (и их следствия):
1) Насильная коллективизация -> массовый забой тяглового скота -> засеяно меньше обычного (что "нижние" партработники конечно скрыли)
2) колхозы организованы насильно и наспех -> организация работ крайне плохая -> плохой сев и огромные потери при уборке урожая
3) природные факторы повлёкшие к реально низкой урожайности (независимо от политики и организации труда)

По осени "на верх" пошли рапорты о том, что зерна нет, НО "верхние" уровни привыкшие за последние годы к таким отговоркам (насильные хлебозаготовки практикуются с "хлебной стачки"), и НЕ имеющие механизма реальной оценки ситуации, пытаются как то определить что же происходит, но получают противоречивые рапорты, т.к. в бесхозяйственности и срыве посевной признаваться ни кто не хочет. Реальная картина не "вырисовывается", а хлеб нужен "по зарез". Как следствие решение о снижении  норм хлебозаготовок принимается поздно и в недостаточном объёме, а "низа" всё так же боясь признаться в собственных грехах, пытаются планы выполнить всеми способами...
Если БЫ не выполнился хотя БЫ один из перечисленных 3-х пунктов, или если БЫ были адекватные механизмы оценки урожая, то я думаю, катастрофы БЫ не случилось. Однако имеем то что имеем.....

Как следует из тексто приведённой Вами статьи, по результатам катастрофы "Москва" создала весьма действенные механизмы определения к-ва выращенного и собранного урожая, и больше таких катастроф не допускала.

Отредактировано Sergey (23.08.2015 23:11:59)

+1

695

В 1934 г. урожай (собранный) был несколько меньшим, чем урожай 1932 года, а хлебозаготовки - почти на 20% больше.
Почему же в 1933 г. случился голод, а в 1935 г., никакого голода, и даже напротив - отмена карточек на хлеб?

Распределять стали лучше. Кроме того, не только хлебом питались.

0

696

что "основная тяжесть" легла на ряд зерновых районов,

Что значит легла? "Основную тяжесть" достаточно точно представляли сколько может быть.

0

697

kamaz написал(а):

В 1934 г. урожай (собранный) был несколько меньшим, чем урожай 1932 года, а хлебозаготовки - почти на 20% больше.
Почему же в 1933 г. случился голод, а в 1935 г., никакого голода, и даже напротив - отмена карточек на хлеб?

Распределять стали лучше. Кроме того, не только хлебом питались.

Или те самые комиссии и пр. институты, что упомянуты по ссылке Lesovikа в отличии от "председателей райкомов/горкомов" и пр. дали не "среднепотолочную" урожайность, (и, соответственно урожай) а позволили получить реальные данные.

0

698

Много нюансов. Одно из них, появилось понятие "Личное подсобное хозяйство". Сначала как практика, к 35г. узаконили. Это нормализовало отношения крестьянина  с государством.
Другое, что благодаря произошедшим изменениям стали больше производить сахара, различных жиров, овощей, фруктов. Постепенно восстанавливалось животноводство и птицеводство.

0

699

kamaz написал(а):

Что значит легла? "Основную тяжесть" достаточно точно представляли сколько может быть

Не парьтесь - эта красивая формулировка очень по душе местным поклонникам идеи "кровавой тирании". Ведь она сразу, "с первого слова" назначает виновных...
Ну и что, что никаких запредельных планов по хлебозаготовке ни кто не ставил? Ну и что, что эти районы традиционно поставляли большую часть хлеба, а в 32-ом часть из них не смогла прокормить даже себя? Прочитали и сразу ясно - виноваты власти - слишком много изъяли......
А то разбирайся тут - что послужило причиной неурожая, всё ли что нужно засеяли, смогли ли убрать, да почему у частников и совхозов урожайность оказалась равная колхозной (или приписали им?)....

0

700

Как это ни банально, но Википедия даёт вполне адекватную оценку причин голода:

Поразившая страну сильнейшая засуха 1931 года и бесхозяйственность при сборе урожая привели к значительному снижению валового сбора зерновых (694,8 млн ц. в 1931 против 835,4 млн ц. в 1930).
Несмотря на неурожай, на местах плановые нормы сбора сельхозпродукции стремились выполнить и перевыполнить — то же касалось и плана по экспорту зерновых, несмотря на значительное падение цен на мировом рынке. Это, как и ряд других факторов, в итоге привело к сложной ситуации с продовольствием и голоду в деревнях и мелких городах на востоке страны зимой 1931—1932. Вымерзание озимых в 1932 году и тот факт, что к посевной кампании 1932 года значительное число колхозов подошло без посевного материала и рабочего скота (который пал или был не пригоден для работы ввиду плохого ухода и отсутствия кормов, которые были сданы в счёт плана по общим хлебозаготовкам), привели к значительному ухудшению перспектив на урожай 1932 года. По стране были снижены планы экспортных поставок (примерно в три раза), плановых заготовок зерна (на 22 %) и сдачи скота (в 2 раза), но общую ситуацию это уже не спасало — повторный неурожай (гибель озимых, недосев, частичная засуха, снижение урожайности, вызванное нарушением базовых агрономических принципов, большие потери при уборке и ряд других причин) привёл к сильнейшему голоду зимой 1932 — весной 1933 гг.

0

701

Так о чем спор? С этим, вроде, большинство, если не все, согласны. ИМХО вина властей во всем этом ИМХО совершенно очевидна, прч6ем не "и власти тоже недоглядели", а именно власти в первую очередь. А в общем-то с чего начали к тому и пришли.

0

702

Мари написал(а):

Так о чем спор? С этим, вроде, большинство, если не все, согласны. ИМХО вина властей во всем этом ИМХО совершенно очевидна, прч6ем не "и власти тоже недоглядели", а именно власти в первую очередь. А в общем-то с чего начали к тому и пришли.

А не уточните что именно "власти в первую очередь"?
А то у меня некоторые непонятки остаются...

Отредактировано Sergey (25.08.2015 00:32:43)

0

703

Sergey написал(а):

Мари написал(а):Так о чем спор? С этим, вроде, большинство, если не все, согласны. ИМХО вина властей во всем этом ИМХО совершенно очевидна, прч6ем не "и власти тоже недоглядели", а именно власти в первую очередь. А в общем-то с чего начали к тому и пришли.

            А не уточните что именно "власти в первую очередь"? А то у меня некоторые непонятки остаются...

Виноваты они в первую очередь. Что тут Вам не понятно?

Это результат и следствие их неуклюжих и некомпетентных действий, усугубленный затем еще и жестокостью и равнодушием к человеческим жизням начальства на местах, на фоне гораздо более глубокого и активного страха плохо выглядеть в отчетности и перед верхами.  Так что отвечают они за случившееся  в первую очередь.

Если слон в посудной лавке взялся делать зарядку и разбил к лешему и посуду и отчасти саму лавку, то именно он во всем виноват, а не слишком хрупкая посуда и хозяин лавки там её на прилавки выставивший и не успевший убрать.

0

704

Здравствуйте, Сергей!

Sergey написал(а):

"Для начала" сложились следующие факторы (и их следствия):
1) Насильная коллективизация -> массовый забой тяглового скота -> засеяно меньше обычного (что "нижние" партработники конечно скрыли)
2) колхозы организованы насильно и наспех -> организация работ крайне плохая -> плохой сев и огромные потери при уборке урожая
3) природные факторы повлёкшие к реально низкой урожайности (независимо от политики и организации труда)

С вашим набором факторов я в целом согласен, но добавлю к ним
4) принцип "никакого разбазаривания зерна до выполнения плана хлебозаготовок". Дело в том, что до коллективизации в деревне существовал довольно масштабный внутренний оборот зерна, который сильно смягчал последствия неурожаев. А вышеуказанный принцип этот оборот по сути перекрыл. Источник - Е.Осокина, "За фасадом сталинского изобилия".

Как следует из тексто приведённой Вами статьи, по результатам катастрофы "Москва" создала весьма действенные механизмы определения к-ва выращенного и собранного урожая, и больше таких катастроф не допускала.

Это да. Плюс достаточно эффективный набор мер по помощи голодающим районам. Скажем, в 1938 (ЕМНИП) тоже был довольно серьезный неурожай и голод, но вот факты голодной смерти если и были, то единичные.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

705

Мари написал(а):

Виноваты они в первую очередь. Что тут Вам не понятно?

Это результат и следствие их неуклюжих и некомпетентных действий, усугубленный затем еще и жестокостью и равнодушием к человеческим жизням начальства на местах, на фоне гораздо более глубокого и активного страха плохо выглядеть в отчетности и перед верхами.  Так что отвечают они за случившееся  в первую очередь.

Если слон в посудной лавке взялся делать зарядку и разбил к лешему и посуду и отчасти саму лавку, то именно он во всем виноват, а не слишком хрупкая посуда и хозяин лавки там её на прилавки выставивший и не успевший убрать.

А если поставить вопрос так:
"посудная лавка" располоагалась в сарае, который держался только на подпорках вот уже 100 лет, а всамой лавке посуда стоит грудами, т.к. полки так же давно сгнили. Предыдущая попытка ее подлатать (предпринятая Столыпиным) закончилась революцией. Причем революцией, в которой большевики приняли участие только на заключительном этапе. (Осмелюсь напомнить - Керенский собиравший ополчение для обороны Питера (то самое, которое потом Зимний громило) вовсе небыл большевиком.Как небыл большевиком и тот генерал, что вёл войска на Питер чтобы навести там порядок...) В результате от сарая остались одни руины, а положение всей лавки стало еще более плачевным.
Коллективизация, не смотря на всю ее "топорность" и некомпетентность руководителей, была следующей попыткой выправить лавку. Естественно, если развалины сарая "шевелить" вместе с посудой, то посуды побьется не мало. Тем более, если инженеров и плотников высокой квалификации просто нет. (Да и не было - "успех" Столыпина тому доказательство.)
Как могли так и делали. С революционной топорностью, рвачеством и жестокостью вчерашних полевых командиров (которых тогда коммисарами называли), с образом врага и пр, и пр.
Однако лавку выправили, хоть и с жертвами и разрушениями, и эта "лавка" вместе со всем сараем, смогла выстоять в войне...

Особо "отличившихся" рвачей  и карьеристов еще тогда же "вычистили", а чуть позже в большинстве расстреляли, хоть в и по надуманным обвинениям (может по этим жертвам сталинских репрессий Вы тож будете лить крокодиловы слёзы?)

Виновны ли власти в голоде? - Конечно виновны! Виноваты плохой организацией, отсутствием госрезервов, отсутствием механизмов определения урожайности, отсутствием внятного механизма управления, и пр, и пр. Вот только это "ни разу" не слон развлекающийся в посудной лавке - это "криворукая артель", пытавшаяся эту лавку спасти, и надо признать спасшая...

0

706

gandalf написал(а):

4) принцип "никакого разбазаривания зерна до выполнения плана хлебозаготовок". Дело в том, что до коллективизации в деревне существовал довольно масштабный внутренний оборот зерна, который сильно смягчал последствия неурожаев. А вышеуказанный принцип этот оборот по сути перекрыл. Источник - Е.Осокина, "За фасадом сталинского изобилия".

Здравствуйте, Кирилл
О разрушении рынка зерна я говорил чуть выше, а здесь этот момент упустил. Так что полностью согласен с Вашей поправкой

С уважением, Сергей

0

707

Sergey написал(а):

А если поставить вопрос так:
"посудная лавка" располоагалась в сарае, который держался только на подпорках вот уже 100 лет, а всамой лавке посуда стоит грудами, т.к. полки так же давно сгнили. Предыдущая попытка ее подлатать (предпринятая Столыпиным) закончилась революцией. Причем революцией, в которой большевики приняли участие только на заключительном этапе.

Сергей,
хотел бы уточнить: в разжигании революции в России реформа Столыпина явно была на 3-м - если на 10-м месте. А на первом была Великая война, к которой страна была совершенно не готова и напрасные людские потери, исчисляемые миллионами душ (считая пленных, разумеется). Хотел бы напомнить, что во Франции, Италии, Германии и Австро-Венгрии никаких скороспелых реформ не было, а вот массовые солдатские волнения были.
edit>Что не оправдывает реформу Столыпина, проведенную по аналогии с британскими огораживаниями 18 века.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (25.08.2015 12:07:33)

0

708

хотел бы уточнить: в разжигании революции в России реформа Столыпина явно была на 3-м - если на 10-м месте. А на первом была Великая война,

А если так.
На первом месте не решенный аграрный вопрос.
Реформа Столыпина усилила противоречия в деревне. Сама же эта реформа была реакцией правительства на крестьянские волнения 905г. Война же выступила катализатором.

0

709

Хм, по потерям Вторая в России Первую много переплюнула... Однако, революций не случилось, и волнений практически не было.

Отредактировано eusi (25.08.2015 12:28:06)

0

710

gandalf написал(а):

в разжигании революции в России реформа Столыпина явно была на 3-м - если на 10-м месте.

Кирилл,
Я бы с Вами согласился, если БЫ не одно "но" - всю весну 17-го, без всяких большевиков, по всей России, шел самовольный захват земли крестьянами. Размах это приняло такой, что значительную часть самозахватов (т.е. насильного передела собственности!) вынуждены были узаконить.
Так что на первом месте всё же был аграрный вопрос, а именно обнищание крестьян, которые по результатам реформы Столыпина должны были раззориться совсем и превратившись в наёмных рабочих, "подтолкнуть" развитие промышленности и крупнотоварного С/Х. НО далеко не секрет - этот "толчёк" представляет собой значительное удешевление рабочей силы - вот Вам и социальная напряженность в городах...
Война явилась катализатором, т.к. из за экономического кризиса вызванного ей, раззорение крестьян ускорилось, а к-во рабочих мест сократилось (помните те рабкомы, которые создавались на предприятиях еще зимой 16/17 да и практически весь 17-ый. Ни о какой национализации тогда речи не шло. Цель была куда пожиже - не допустить полную остановку производства - рабочим совсем есть нечего будет)

Однако на тот момент, реформа Столыпина шла уже 10 лет (сравним со сроками коллективизации), а напряженность в обществе только усиливалась. Ведь именно результаты столыпинской реформы, с ее свободной продажей земли, привели к популярности эсеров с их лозунгами о справедливом расперделении земли и ЗАПРЕТЕ НА ЕЕ ПРОДАЖУ.
Те же, бредовые с точки зрения экономики лозунги, были использованны и коммунистами, что и обеспечило им поддержку населения.

С уважением, Сергей.

Отредактировано Sergey (25.08.2015 13:53:08)

0

711

Не совсем в тему, или совсем не в тему, НО касается голода 1932/33 и прекрасно иллюстрирует ситуацию с "громкими фразами"
Для начала открываем Википедию статью про беломорканал:

Строительство велось в основном заключёнными ГУЛАГа[7], общая численность которых не превышает 126 тысяч человек, но это были не одни и те же люди, они постоянно менялись из-за большой смертности. Всего за все время строительства канала отправлено сюда было более 250 тысяч человек, из которых погибло 12 800 человек.

Вот как бы у меня сразу вопрос:
ШО  250000 - 12000 теперь равно 126000???
Вот по мне так "ни разу не равно". Т.е. совершенно очевидно - люди менялись не из за смертности...
"Едем дальше"

Согласно официальным данным во время строительства канала в БелБалтЛаге умерло в 1931 году 1438 заключённых (2,24 % от числа работавших), в 1932 году — 2010 человек (2,03 %), в 1933 году 8870 заключённых (10,56 %) из-за голода в стране и аврала перед завершением стройки[18][19]

Т.е. в нормальных условиях смертность не превышала 2,24%, и только во время голода в стране, смекртность резко подскочила.

2,24% смертность конечно не мизерная, но и далеко не запредельная. С чем бы ее сравноть?

http://newsland.com/news/detail/id/1271839/
Более 564 тысяч человек в настоящее время отбывает наказание в российских местах лишения свободы

http://newsland.com/news/detail/id/643499/
В 2010 году в исправительных учреждениях умерли 4423 человека

Т.е. в текущей реальности имеем смертность в местах лишения свободы 0.8%
Учитывая общее развитие медицины и снижение смертности населения (с 27,3 в 1930-ом до 13.1 в 2014-ом), получаем, что "кровавая стройка века" практически идентична "исправительной системе" современной России...
Вот Вам и вся "большая смертность", вот и вся "кровавая стройка века"....

И тут же возникает следующий вопрос:
Много было сказано на форуме о том как БЫ  надо БЫ было БЫ спасать голодающую Украину.
Однако есть одно "НО": Чтобы привезти хлеб на Украину его надо где то взять.
У кого жратву отнимать будем? С Беломорканала?

Отредактировано Sergey (28.08.2015 17:40:35)

0

712

А вот вопрос - куда делись другие продукты? Рыба перестала ловиться и т.д.?

0

713

Никуда не делись. Их как не было, так и нет.

0

714

Sergey написал(а):

Не совсем в тему, или совсем не в тему, НО касается голода 1932/33 и прекрасно иллюстрирует ситуацию с "громкими фразами"
Для начала открываем Википедию статью про беломорканал:

Совершенно верно, такой же либероидный бред: индустриализация СССР - была-де выполнена исключительно трудом зэков!

Зэков в годы 1 пятилетки было вообще-то - порядка 200.000 человек. В 1934 г, уже после окончания 1 пятилетки - 510.000 человек, https://ru.m.wikipedia.org/wiki/ГУЛАГ#. … 0.B3.D0.B0

То есть - уровня 0,1-0,5%% населения СССР.

Справедливости ради, эту цифру нужно пересчитывать не на все население, а на трудоспособную его часть, не учитывать малолетних детей. Ну хорошо - да пусть будет хоть 1% - да хоть 2%!!!

И эти 1-2%% зэков-уголовников - провели индустриализацию в СССР???

Да это же - бредятина!!! А 99% населения - ничего не делала??? Все - благодаря работе 1% уголовников, воров в законе, карманников и медвежатников, насильников и убийц???

И эту откровеннейшую бредятину - с утра до вечера талдычут себе зомби.

При этом подавляющая часть зэков - ни фига не работала, в карты резались, почитаем того же Шаламова.

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Голод-1933