КЕЛЬТХОЗ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вот, например, читаю:
В 1997 году случилась страшная трагедия, когда «Руслан» при взлете рухнул на жилой район Иркутска. Было много пострадавших, в том числе и ребенок с сильнейшими ожогами. Его нужно было транспортировать в Москву, в Федеральный ожоговый центр. В Ил-76 МЧС России погрузили реанимобиль — тогда они были на базе «Шевроле Тахо». Ребенка доставили в Москву.
В Ту-144 можно реанимобиль загнать?
А много грузов в Ту-144 поместится-то? Грузовая аппарель там гиде? Максимальные габариты?
Вот Ил-76 я понимаю. Целый госпиталь, например, можно перекинуть. Конечно, не за 4 часа до Владивостока, а 8 часов лететь будет, но зато в полном комплекте, с палатками, операционными и генераторами.Ну и так, к слову.
Мало взлететь. Надо бы еще и как-то приземлиться. А в википедии написано: Ту-144 мог садиться и взлетать в 18 аэропортах СССР.
Зуб даю, эти аэропорты по союзным стлицам расположены. И что, в шаговой доступности от Киева не нашлось бы специалистов, которые есть только в Москве (Владивостоке, Свердловске)?Кстати, а в Магадане был аэродром, способный принимать Ту-144?
Проект ТУ-144 (и его закрытие) это скорее не проблемы конкретного борта, а отказ от "ставки" на сверхзвуковую гражданскую авиацию. Стоит признать - отказ совершенно корректный. Потому как стоимость такой авиации много выше, а "плюшки" весьма не высоки. Даже с тем же реанимобилем - сколько времени потребовалось на согласование вылета, загрузку, выгрузку и пр. и сколько занял непосредственно перелёт? Думаю что та пера часов, которую могли сэкономить при использовании сверхзвука теряется в "накладных расходах". И это действительно экстренный уникальный случай.
В остальных "раскладах" нет и того. Такида, с т.з. удобства перелёт Москва - Петропавловск, когда в воздухе "висишь" 9 часов, хотелось бы сократить. НО цена на билет такова, что сначала хотелось бы сократить ее... А при перелёте Питер-МСК больше хочется сократить время регистрации, ожидания багажа, "аэроэкспресса" и пр. И выигрыш в 20 мин здесь ничего не изменит. А пока на поезде получается едва ли не быстрее...
Можно ли было "доюзать" 144-ку. Да, можно.
Вот только зачем?
Она показала технологические ограничения. Показала, что "прорыв" будет слишком дорог, а стране куда нужнее просто доступный транспорт.
Ну понятно, возразить нечего. Просто это не ваша тема.
Возразить есть чего, просто Вы не слушаете.
Тема эта настолько же моя, насколько и Ваша. Мы оба не сидели в кабине (и даже пассажирском салоне) Ту-144.
И нам обоим очевидна глупость устройства деревянных скамеек по бортам данного самолёта, который будет дежурить в количестве 9 штук.
А стартап с полётами на подобной технике в гарнизонный магазин за курами мы уже имели возможность обсудить (ко всеобщему лулзоизвлечению).
А много грузов в Ту-144 поместится-то? Грузовая аппарель там гиде? Максимальные габариты?
Вот Ил-76 я понимаю. Целый госпиталь, например, можно перекинуть. Конечно, не за 4 часа до Владивостока, а 8 часов лететь будет, но зато в полном комплекте, с палатками, операционными и генераторами.
А вам обязательно танки перебрасывать?
Мало взлететь. Надо бы еще и как-то приземлиться. А в википедии написано: Ту-144 мог садиться и взлетать в 18 аэропортах СССР.
Зуб даю, эти аэропорты по союзным стлицам расположены. И что, в шаговой доступности от Киева не нашлось бы специалистов, которые есть только в Москве (Владивостоке, Свердловске)?
Поберегите зубы. Никто не запрещал при необходимости использовать аэродромы ДА.
Возразить есть чего, просто Вы не слушаете.
Тема эта настолько же моя, насколько и Ваша. Мы оба не сидели в кабине (и даже пассажирском салоне) Ту-144.
И нам обоим очевидна глупость устройства деревянных скамеек по бортам данного самолёта, который будет дежурить в количестве 9 штук.
Нет, это не очевидность. Это вам так кажется.
И речь идёт о том, что самолёт уже был построен малой серией. И собственно, после того как аэрофлот от него отбрыкался, такая идея рассматривалась. Но опять, здесь показала себя из худшей стороны ведомственность.
Вот зачем нужно было тому же, МО, МАП брать на себя лишнюю головную боль? А так, нет самолёта, нет задач который их выполняет.
Да что там говорить о Ту-144? Взять хотя бы Ми-8, без которого в армии сейчас никуда. Изначально в МО СССР от него отбрыкивались всеми силами. Дескать, зачем он нам, когда есть хороший Ми-4.
Да что там говорить о Ту-144?
Нет-нет, именно о Ту-144 и надо говорить. Тема такая - Ту-144.
И речь идёт о том, что самолёт уже был построен малой серией.
Если бы вдруг проснулись советские люди, а самолёт малой серией уже построен (кем-то типа марсиан в качестве подарка) - то да.
Тут действительно начинаешь прибрасывать различные варианты использования. Подарок-то уж больно специфический. Типа молотка бриллиантового.
Красиво, дорого, бесполезно.
Но дело в том, что строили и заказывали пассажирский сверхзвуковой лайнер советские люди, которые не могли не понимать его бесперспективность. Причём...силами и за счёт советских же людей.
Рассматривать ситуацию нужно целиком, комплексно. Проследить генезис, так сказать.
А не с того момента, как вдруг внезапно типа халявные самолёты нужно куда-то пристроить.
Отредактировано Скептик (04.01.2019 06:48:50)
Но дело в том, что строили и заказывали пассажирский сверхзвуковой лайнер советские люди, которые не могли не понимать его бесперспективность. Причём...силами и за счёт советских же людей.
Рассматривать ситуацию нужно целиком, комплексно. Проследить генезис, так сказать.
А не с того момента, как вдруг внезапно типа халявные самолёты нужно куда-то пристроить.
Отредактировано Скептик (Сегодня 05:48:50)
ППКС. В Royal Navy такие "специфические подарки" (очень удачная фраза ИМХО) называли "белыми слонами". Говорят, что в Таиланде (а может быть, и не в Таиланде, неважно) король, желая уничтожить подданного, дарил ему белого слона. Слон - создание очень дорогое "в эксплуатации", а избавиться от королевского подарка нельзя никаким способом. Соответственно, несчастный подданный тупо разорялся. Что-то эта история напоминает, вы не находите?
С уважением,
Кирилл Скрипкин
Но дело в том, что строили и заказывали пассажирский сверхзвуковой лайнер советские люди, которые не могли не понимать его бесперспективность.
А почему Вы думаете, что не могли не понимать его бесперспективность? 
А почему Вы думаете, что не могли не понимать его бесперспективность?
Здравствуйте, pg!
С Новым Годом!
А вы считаете, что пассажирский лайнер, летающий "всю дорогу" на форсаже*, имел какие-то перспективы? Ведь даже значительно более экономичный "Конкорд", у которого такой "баги/фичи" не было, отличался экстремальной дороговизной, которая в конце концов и погубила проект тынц. Да, он пролетал он более четверти века (1976-2003), но у них была трансатлантическая линия, где было достаточно богачей из Европы и Америки, способных и желающих оплатить 4350 фунтов (порядка $7000 ЕМНИП) за билет в один конец. Но я сильно сомневаюсь, чтобы в СССР был хоть один человек, способный и желающий заплатить сопоставимую сумму за билет в Алма-Ату. Дотировать из бюджета 90-95% от стоимости каждого рейса? А зачем, в чем великий смысл? Одно слово - "белый слон".
*Да, я в курсе, что позже двигатели заменили и эксплуатационные затраты снизились с "безумных" до просто "экстремально высоких". Но, как мы видим, на примере "Конкорда", это не сильно спасало экономику проекта.
С уважением,
Кирилл Скрипкин
Отредактировано gandalf (05.01.2019 11:47:47)
Но дело в том, что строили и заказывали пассажирский сверхзвуковой лайнер советские люди, которые не могли не понимать его бесперспективность. Причём...силами и за счёт советских же людей.
Ваша ошибка в том, что пытаетесь подходить к советской экономике с рыночными лекалами. Собственно, главной проблемой для обоих самолётов стала именно экология. Именно потому Конкорд прыгал через океан.
Скачок уплотнения, такой скачок. Мало кто захочет жить под тем самым бабах на регулярных авиалиниях.
ППКС. В Royal Navy такие "специфические подарки" (очень удачная фраза ИМХО) называли "белыми слонами". Говорят, что в Таиланде (а может быть, и не в Таиланде, неважно) король, желая уничтожить подданного, дарил ему белого слона. Слон - создание очень дорогое "в эксплуатации", а избавиться от королевского подарка нельзя никаким способом. Соответственно, несчастный подданный тупо разорялся. Что-то эта история напоминает, вы не находите?
Мне напомнило вот это:
На сорокапятилетие мисс Борсхед прислала племяннику в подарок золотые часы 18 века, усыпанные мелкими бриллиантами. Сначала за них пришлось уплатить таможенную пошлину, которая произвела зияющую пробоину в семейном бюджете. Далее оказалось, что у золотой луковицы двенадцатичасовой завод и её надо подкручивать дважды в сутки, а про это не всегда вспомнишь.
И вообще, довольно глупо выглядит интеллигентный человек, который выуживает из кармана этакое помпезное тюрлюрлю — будто какой-нибудь Майкл Джексон или Киркоров.
А оно ведь ещё и отзванивает «Боже храни короля», обычно в самый неподходящий момент. Главная же катастрофа приключилась, когда в капризном хронометре что-то сломалось. По бестолковости Николай Александрович не удосужился спросить, во сколько обойдётся починка, до ремонта. Ну а потом было уже поздно. Чтоб расплатиться с мастером, пришлось продавать машину…Избавиться же от часов не представлялось возможным. Тётя очень хорошо помнила все свои подарки и часто интересовалась, пользуется ли ими племянник.
Ах, что часы! На последний день рождения Ника получил от тётушки подарочек того пуще. Озабоченная тем, что мальчик растеряет в России последние остатки аристократических манер, Синтия преподнесла бедному Фандорину 1/7 чистокровного жеребца. Одна седьмая означала, что конём он владел на паях ещё с шестью собственниками и мог кататься один раз в неделю. Вороного Стюарта Пятого тётя разыскала на сайте шикарного подмосковного клуба, пленилась звучным именем и фотографиями, заплатила какие-то сумасшедшие деньги — и Николай Александрович оказался совладельцем злобного кусачего монстра, к которому и подойти было боязно.
Дальше так: плата за членство в клубе (пришлось брать заём в банке); ежемесячные собрания с остальными шестью компаньонами (ну и рожи! ну и разговоры!); по понедельникам поездки за город, через многочасовые пробки, чтобы покормить Стюарта Пятого сахарной морковкой и сделать очередную фотографию для тётушки.
Карибский круиз тоже был подарком — к 910-летию рода Фандориных. (Сам же Ника когда-то и раскопал, что первый фон Дорн получил рыцарские шпоры в 1099 году.) На девятисотлетие тётя, помнится, прислала спецтрейлером конную статую Тео Крестоносца для установки на дачном участке — но кошмарную эпопею с памятником предка лучше не вспоминать. Сколько ушло денег, времени и нервов на то, чтобы избавиться от каменного чудища!
Отредактировано Скептик (08.01.2019 09:23:31)
А почему Вы думаете, что не могли не понимать его бесперспективность?
Ну, потому что они люди...умные.
Если я (человек не очень умный и далёкий как от авиации, так и от экономики) понимаю, что 39 тонн больше чем 6, и что 8 цен с советского человека драть не получится, то неужто умные люди этого не понимали?
Это примерно как в советский таксопарк закупить 15 суперкаров Феррари и выпустить их на линию из расчёта 20 коп/км.
Ваша ошибка в том, что пытаетесь подходить к советской экономике с рыночными лекалами. Собственно, главной проблемой для обоих самолётов стала именно экология
Ага, теперь, значит, экология.
Ту-144 сначала забирался на высоту 12 км, а уже там переходил на сверхзвук. Я про такое в детской книжке читал.
Именно потому, что внизу люди живут.
Собственно, главной проблемой для обоих самолётов стала именно экология. Именно потому Конкорд прыгал через океан.
Скачок уплотнения, такой скачок. Мало кто захочет жить под тем самым бабах на регулярных авиалиниях.
Не очень понятно.
Сначала под бабахом никто не жил? Или терпели 40 лет, а потом возмутились? И кто возмутился? Пассажиры круизных лайнеров?
Странно. Везде про экономику пишут, мол, билеты дорогущие.
Отредактировано Скептик (08.01.2019 07:08:20)
Мне напомнило вот это:
Отредактировано Скептик (Сегодня 08:23:31)
Скептик, какая прелесть! Откуда это? Неужели Акунин (сужу по фамилии "Фандорин")?
С уважением,
Кирилл Скрипкин
На сорокапятилетие мисс Борсхед прислала племяннику в подарок золотые
Да, книжку попутчик в поезде оставил на полке, а я забрал и увлёкся.
Такая рассыпушка (прочитал/рассыпалась/выбросил/а тут и станция - выходить пора) с яркой обложкой.
Ссылка
Отредактировано Скептик (08.01.2019 09:40:56)
Не обратили внимание:
по понедельникам поездки за город, через многочасовые пробки, чтобы покормить Стюарта Пятого сахарной морковкой и сделать очередную фотографию для тётушки.
Не обратили внимание:
Ну, это все же гротеск, как и вся данная история. При том, что она действительно забавная и заставляет задуматься. Что касается многочасовых пробок - дело вкуса и наличия/отсутствия топографического кретинизма. Например, когда на Новой Риге шла реконструкция, пробки действительно были многочасовыми. Но ваш покорный слуга пропиливал свои 150 км не по глухо стоящей магистрали, а "огородами", по второстепенным дорогам. Да, там нельзя просто "притопить" и пилить, там думать надо. Ну, а кто мешает?
edit>Кстати, не сразу заметил. Как мАсквич, регулярно ездящий на дачу на авто, могу сказать, что многочасовые пробки в понедельник при поездке за город, скорее всего - ЛПП (расшифруете? 
) . Вот в пятницу вечером или в субботу утром - это да, может быть. Автору в рамках выбранного им гротескного стиля это, конечно же, позволено, но вот как аргумент фраза "не катит".
С уважением,
Кирилл Скрипкин
Отредактировано gandalf (08.01.2019 09:48:42)
ЛПП (расшифруете?)
Здесь за русский язык банят. Считайте, что расшифровал 
Автору в рамках выбранного им гротескного стиля это, конечно же, позволено, но вот как аргумент фраза "не катит".
Но там и действие происходит в начале 2000-х.
Здесь за русский язык банят. Считайте, что расшифровал
Но там и действие происходит в начале 2000-х.
Я вообще не поручусь, что в начале 2000-х были такие уж многочасовые пробки. Вот после успехов российского автопрома, столь разрекламированных Sergey'ем - это да.
С уважением,
Кирилл Скрипкин
Я вообще не поручусь, что в начале 2000-х были такие уж многочасовые пробки. Вот после успехов российского автопрома, столь разрекламированных Sergey'ем - это да.
С уважением,
Кирилл Скрипкин
В 1997 на самолёт чуть не опоздал. Икарус в Домодедово с аэровокзала ехал. А пол-автобуса на свои самолёты опоздало.
Отредактировано Скептик (08.01.2019 10:50:57)
Я вообще не поручусь, что в начале 2000-х были такие уж многочасовые пробки.
Были 
Вы просто подзабыли, какие дороги были в конце 90-х.
Ага, теперь, значит, экология.
Ту-144 сначала забирался на высоту 12 км, а уже там переходил на сверхзвук. Я про такое в детской книжке читал.
Именно потому, что внизу люди живут.
Даже с такой высоты бабах знатный. Я помню, как во времена СССР когда заводские испытатели гоняли по режимам Ту-22.
Того самолёта и не видно, только конденсатный след. А бахало так, что приезжие чуть ли ниц не падали.
Не очень понятно.
Сначала под бабахом никто не жил? Или терпели 40 лет, а потом возмутились? И кто возмутился? Пассажиры круизных лайнеров?Странно. Везде про экономику пишут, мол, билеты дорогущие.
Да с экономикой у того же Конкорда всё ладилось. Что до СССР, то для него дюжина Ту-144 на балансе вообще мелочи.
Здравствуйте, шурави!
Даже с такой высоты бабах знатный. Я помню, как во времена СССР когда заводские испытатели гоняли по режимам Ту-22.
Того самолёта и не видно, только конденсатный след. А бахало так, что приезжие чуть ли ниц не падали.
При всем уважении к вашему лётному опыту (на боевом вертолете ЕМНИП, что как бы не совсем то же самое, что сверхзвуковой пассажирский лайнер), хотелось бы каких-то подтверждений, что дело именно в этом. Ну там ссылочку какую-нибудь.
Да с экономикой у того же Конкорда всё ладилось. Что до СССР, то для него дюжина Ту-144 на балансе вообще мелочи.
Цену я вам привел. Сравните $7000 в один конец и $400 Париж - Нью-Йорк - Париж (т.е. в 2 конца) экономклассом в то же самое время и подумайте: это точно нормальная экономика?
Кстати, в книге Нестора Маки Payback ("Окупаемость") именно Конкорд выступает антигероем (одним из): блестящей в техническом плане конструкцией, не имеющей никаких коммерческих перспектив тынц. Слово Нестору Маки:
Разработчики Конкорда надеялись окупить свои вложения путем создать всемирной сети сверхзвуковых пассажирских линий, обслуживающих богатых пассажиров, нечувствительных к цене. Но даже при тарифе $9300 за полет туда и обратно между Парижем и Нью-Йорком, много выше тарифов первого класса на обычных трансатлантических линиях, требовался очень высокий коэффициент загрузки Конкордов для окупаемости хотя бы затрат на полет, не говоря уже об окупаемости общей суммы инвестиций. Но, как и в случае телефона Iridium [первая сеть спутниковой телефонии - К.С.], цена оказалась запретительной. Как Эр Франс, так и Бритиш Эруэйз часто летали с большим числом пустых мест и были вынуждены давать скидки на билеты или "апгрейдить" часто летающих пассажиров на рейсы Конкорда для заполняемости рейсов (с.44-45).
С уважением,
Кирилл Скрипкин
При всем уважении к вашему лётному опыту (на боевом вертолете ЕМНИП, что как бы не совсем то же самое, что сверхзвуковой пассажирский лайнер), хотелось бы каких-то подтверждений, что дело именно в этом. Ну там ссылочку какую-нибудь.
Вот здесь почитайте.
http://avia-simply.ru/zvukovoj-barjer-volnovoj-krizis/
Или посмотрите. Но это истребители, от Ту-22 реальная жесть.
Цену я вам привел. Сравните $7000 в один конец и $400 Париж - Нью-Йорк - Париж (т.е. в 2 конца) экономклассом в то же самое время и подумайте: это точно нормальная экономика?
Кстати, в книге Нестора Маки Payback ("Окупаемость") именно Конкорд выступает антигероем (одним из): блестящей в техническом плане конструкцией, не имеющей никаких коммерческих перспектив тынц.
Да причём здесь Конкорд? Речь об СССР шла, который мог позволить себе держать на балансе дюжину сверхзвуковых самолётов.
Да причём здесь Конкорд?
Как... при чём? При том, что "с экономикой у того же Конкорда всё ладилось" (с)
В СССР не было людей, способных платить десятикратно за билет.
7000 в один конец и 400 - туда/обратно.
СССР такую "ладность в экономике" не мог себе позволить. Да и Запад в конце концов фуй к носу прикинул.
Речь об СССР шла, который мог позволить себе держать на балансе дюжину сверхзвуковых самолётов.
Мог, конечно.
Можно было и дюжину бриллиантовых молотков себе позволить. Правда, гвозди лучше забивать обычными молотками.
Это даже безотносительно отсутствия кур в сельпо.
Как... при чём? При том, что "с экономикой у того же Конкорда всё ладилось" (с)
У "конкорда" с экономикой ладилось на столько, что машины были проданы переданы в эксплуатацию по франку за штуку, да и потом на их "юзанье" регулярно доили бюджет.
Именно чартерные перевозки давали авиакомпаниям какую-то прибыль от сверхзвуковых полётов, тогда как рейсовые были, скорее, данью престижу и в финансовом смысле приносили только убытки.
На «Конкорде» несколько раз совершали полёты королева Елизавета II и премьер-министры Великобритании, а президенты Франции Валери Жискар д'Эстен и особенно Франсуа Миттеран нередко использовали в зарубежных визитах «Конкорд» как флагман французской авиации. Президент-диктатор Заира Мобуту Сесе Секо многократно заказывал чартерные рейсы «Конкордов» для своих официальных и частных (с семейством) зарубежных визитов.
Так что в СССР откровенно лопухнулись со 144-ым!
Нодо было на них Брежнева катать ко всяким "мубаракам", как это на западе делали и браво рапортовать о самом крутом борте №1...
шурави написал(а):
Да причём здесь Конкорд?
Как... при чём? При том, что "с экономикой у того же Конкорда всё ладилось" (с)
В СССР не было людей, способных платить десятикратно за билет.
7000 в один конец и 400 - туда/обратно.
СССР такую "ладность в экономике" не мог себе позволить. Да и Запад в конце концов фуй к носу прикинул.
шурави написал(а):Речь об СССР шла, который мог позволить себе держать на балансе дюжину сверхзвуковых самолётов.
Мог, конечно.
Можно было и дюжину бриллиантовых молотков себе позволить. Правда, гвозди лучше забивать обычными молотками.Это даже безотносительно отсутствия кур в сельпо.
Подпись автора
- А сало...русское едят.
Что вы сравниваете СССР и запад, если уклад экономики был разный.
П.С. Да у нас сейчас зарплаты и прочие "законные" выплаты высшему менеджменту в разы больше чем затраты на содержание Ту-144.
При любом укладе 39 тонн больше, чем 6. Ну вот просто при любом 
При любом укладе 39 тонн больше, чем 6. Ну вот просто при любом
Подпись автора
- А сало...русское едят.
Конечно. Но очень часто бывает, что нужно добавить всего одну, но срочно.
Конечно. Но очень часто бывает, что нужно добавить всего одну, но срочно.
Здравствуйте, шурави!
А срочность включает в себя понятие "надежность"? А то ведь с ней у Ту-144 тоже были огромные проблемы тынц. Дальше, давайте вспомним, что предельная дальность Ту-144 даже в самом лучшем варианте не превышала 4000 км. На таких дистанциях сколько можно выиграть сверхзвуком? 2 часа? 3 часа? Не забудьте, что машина не с момента взлета летит на сверхзвуке, ей еще надо 10 км высоты набрать. И вот ради этой пары часов гонять этакого "белого слона"? А точнее, двух "белых слонов" с учетом надежности машины. Это какая же должна быть задача, чтобы вот так вовсе не считать деньги? Хорошо бы пример от вас услышать.
С уважением,
Кирилл Скрипкин