КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Про этническую историю европейской части России-2


Про этническую историю европейской части России-2

Сообщений 571 страница 600 из 602

571

Это ничего,  дохристианские фамилии у некневсех по выражению Гэндальфа наших современников сохранились. Только дохристианские будут узнаваемо якутскими, остальные их (современников) предки получили при крещении и это были русские фамилии. Вот, скажем,  Николаев, Попов или Ксенофонтов. Я думала, это понятно, и вопрос только образец исконно-якутский нагуглить)))

Ну вот карел может иметь фамилию Ваччиев или Богданов, первая дохристианская (от слова "сердце"), так у всех народов РФ, кто был крещен в православие в какой-то момент истории. В чем-то и у русских, вот Морозов дохристианская фамилия. Или Белкин:-))) У русских тоже мало дохристианских.

Отредактировано fleur (10.01.2017 22:22:37)

+3

572

fleur написал(а):

Это ничего,  дохристианские фамилии у некневсех по выражению Гэндальфа наших современников сохранились. Только дохристианские будут узнаваемо якутскими, остальные их (современников) предки получили при крещении и это были русские фамилии. Вот, скажем,  Николаев, Попов или Ксенофонтов. Я думала, это понятно, и вопрос только образец исконно-якутский нагуглить)))

Ну вот карел может иметь фамилию Ваччиев или Богданов, первая дохристианская (от слова "сердце"), так у всех народов РФ, кто был крещен в православие в какой-то момент истории. В чем-то и у русских, вот Морозов дохристианская фамилия. Или Белкин:-))) У русских тоже мало дохристианских.

Отредактировано fleur (Сегодня 21:22:37)

Здравствуйте, fleur!
Угу. Глава Республики Саха (Якутия) Егор Афанасьевич Борисов
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Yegor_Borisov%2C_August_2010.jpeg

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+4

573

fleur написал(а):

Это ничего,  дохристианские фамилии у некневсех по выражению Гэндальфа наших современников сохранились. Только дохристианские будут узнаваемо якутскими, остальные их (современников) предки получили при крещении и это были русские фамилии. Вот, скажем,  Николаев, Попов или Ксенофонтов. Я думала, это понятно, и вопрос только образец исконно-якутский нагуглить)))

Нет, ИМХО нагуглить этот образец мало. Именно потому, что большинство или значительная часть якутов сейчас имеют вполне русские фамилии.
Тем более, что я погуглила и выяснилось, что фамилии им изначально русские письмоводители и чиновники давали, а своих до этого и не было.

+2

574

Так Лёлик, если я смогла уловить смысл его вопроса, хотел узнаваемо якутскую фамилию. Такую можно только из числа дохристианских нагуглить. Или знать случайно, будучи причастным, но известных филологов-якутов с дохристианской фамилией я навскидку не вспомнила.

Насчет Кригера, сочла за троллинг Лёлика его реплику про немецкое происхождение, это фамилия известного общественного активиста, участвовавшего в открыте, про которого широко известно и он сам не скрывает, что он еврей.

0

575

fleur написал(а):

Так Лёлик, если я смогла уловить смысл его вопроса, хотел узнаваемо якутскую фамилию. Такую можно только из числа дохристианских нагуглить. Или знать случайно, будучи причастным, но известных филологов-якутов с дохристианской фамилией я навскидку не вспомнила.

Не знаю, не знаю.... Мы с тобой опять по-разному один текст восприняли.

Лёлик написал(а):

Скептик написал(а):Просто я не очень понимаю - в чём состоит "якутство" человека, который знает только русский язык, никогда не был в Якутии и фамилия у него "Николаев".А детей зовут Платон и Серафима.

А с какой фамилией человека Вы восприняли бы как якута естественно?

Я так поняла, что он комментирует этот пример Скептика совсем в ином ключе. Т.е. Скептик говорит, что вот всё у его знакомого русское - и язык, и место жительства, и фамилия, и имена детей, а он почему-то якутом числится (и он спрашивает "в чем там "якутство"?). А Лёлик ему возражает по поводу фамилии, что она не менее характерна для якута, чем для русского, так что в плане фамилии никакого "несовпадения" нет.

Далее, историю с каким-то Кригером на Открыто я, уж извини, не знаю, наверно это до меня и без меня было. А вот фамилия Кригер таки типично немецкая. Собственно у многих евреев, пришедших в Россию через Германию, вполне нормальные типично немецкие фамилии, как и идиш мне кажется скорее диалект немецкого, чем самостоятельный язык.

Что имел в виду конкретно Лёлик и в курсе ли он упомянутой тобой истории - не знаю, но в качестве примера противоречия, которое он по-моему хотел показать, я могла бы дать например варианты якута с фамилией Шеварднадзе, Акопян или Лившиц. Всё может быть но некоторые вопросы или недоумение в первый момент знакомства возникли бы. Которым совершенно неоткуда взяться при знакомстве с якутом Николаевым.
При этом я назвала просто первые пришедшие в голову "ярко национальные" фамилии, совершенно не думая об их известных носителях, просто выдумывать не стала, а взяла уже известные. Понимаешь?

+1

576

Да вроде не было с Кригером на Открыте никакой отдельной истории, просто это известный общественный деятель, который в Открыте участвовал и который сам упоминал, что он еврей, в антифашистском контексте. 

Если у Лёлика не было запроса, чтобы кто-ндь всё бросил и искал ему якута с фамилией, сохранившей родовое или кого-то из предков прозвище на нац.языке, ну тогда ладно. Русские фамилии преобладают у них, я с тобой полностью согласна.

+1

577

....Потом немцы Поволжья -- репрессированный народ, и по мне за вопрос челу с фамилией "Малышкин" (нагуглила краеведа с корнями для иллюстрации), уроженцу да вот и Кырска или Тюменской области или Казахстана, чёйта он вдруг немец, фамилией не вышел,  полезно наносить легкие побои или хотя бы морально осуждать. До вразумления.

0

578

Не, ну лезть с таким вопросами к незнакомым или очень малознакомым людям по меньшей мере бестактно, об этом речи нет.

0

579

Так люди НЕ

представляются при знакомстве сразу после ФИО национальностью. Если это не встреча национального объединения. Но в этой ситуации чел назовет степень родства. Часто в виде "мой дед был...", это совершенно нормально для постсоветского пространства.

А вот если, допустим, человек Вам представляется при знакомстве:  "Моя фамилия Романов. Я по национальности немец" - т

А не надо допускать всякую бредовую фигню, надо уважать собеседников. А то чёт выходит по принципу частушки "самолет летел колеса терлися...." (ц)

0

580

Лёлик написал(а):

А с какой фамилией человека Вы восприняли бы как якута естественно?

Я его и с русской фамилией воспринимаю естественно.
Просто я его якутом не воспринимаю.
Человек, который не знает ни слова по-якутски - не более якут, чем испанец или немец.
А что касается фамилий, то по моему разумению множество "национальность" должно иметь некие специфические фамилии.
Допустим, Ыдытынах.
А если вдруг все монголы почему-то решили завести себе испанские фамилии, возлюбили корриду и выучили испанский (позабыв монгольский) - то я не вижу никаких оснований называть их "монголами".

Вот, допустим, знакомитесь Вы с человеком, он Вам представляется: "Моя фамилия Кригер. Я по национальности немец."
Полагаю, Вы воспримете такое представление естественно.

Был у меня один знакомый.
Он примерно вот так же представлялся:
- Меня зовут Александр. Я - магистр физики.

Воспринимал я его идиотом. Кликуха "магистр" к нему прилипла даже прочнее, чем "Шура".

И с другой стороны - ежели у человека фамилия Кригер, то кем же ему быть, как не немцем? :)

Евреем, японцем, удмуртом, и так далее.
Национальность - это вопрос самоидентификации, по-моему.
Если Кригер не знает немецкого, а живёт в чуме и питается сырой олениной - то он не более немец, чем все прочие, ведущие сходный образ жизни.

А вот если, допустим, человек Вам представляется при знакомстве:  "Моя фамилия Романов. Я по национальности немец" - то вполне естественно, что Вы воспримете, что что-то тут не так. Какой же ты, к herr'ам , немец, если фамилия твоя Романов? (с одной стороны) - и с другой стороны, если ты на самом деле немец, то с какого же herr'а ты носишь фамилию Романов?

Если некто Кригер вышла замуж за Романова, то их потомство будет носить фамилию "Романов" (см. историю царствующего дома Романовых. Наследник Алексей на сколько там процентов был русским "по крови"?).

Если такой вот Романов ощущает себя частью немецкой культуры и считает немецкий язык родным - то кому какое дело до его фамилии?
Да хоть Кердыбабаев!
Немец, говоришь? Ну, тебе виднее   :dontknow:

Отредактировано Скептик (11.01.2017 06:47:42)

+2

581

fleur написал(а):

....Потом немцы Поволжья -- репрессированный народ, и по мне за вопрос челу с фамилией "Малышкин" (нагуглила краеведа с корнями для иллюстрации), уроженцу да вот и Кырска или Тюменской области или Казахстана, чёйта он вдруг немец, фамилией не вышел,  полезно наносить легкие побои или хотя бы морально осуждать. До вразумления.

Почему так сразу?
Мама у меня поменяла немецкую фамилию на русскую не потому, что боялась афтершоковых репрессий, а потому, что вышла замуж за русского.

Точно так же какая-нибудь Кердыбабаева вышла за репрессированного немца и стала невольно косить под принцессу Вюртембергскую.
Оставаясь Фатимой.

+1

582

А у меня было настроение плохое, новый аккум днем не распознался на нетбуке.

Такое конечно имело место даже чаще, просто неприятно покоробило неуважение к репрессированным народам.

0

583

fleur написал(а):

Такое конечно имело место даже чаще, просто неприятно покоробило неуважение к репрессированным народам.

Каковое ИМХО тебе почудилось, поскольку в намерения автора никак не входило кмк.

С нетбуком и аккумулятором разобралась?

+1

584

Скептик написал(а):

Точно так же какая-нибудь Кердыбабаева вышла за репрессированного немца и стала невольно косить под принцессу Вюртембергскую.
Оставаясь Фатимой.

Ну так у неё был выбор - принять в замужестве немецкую фамилию супруга или оставить свою, казахскую  :playful:.

0

585

pg написал(а):

Ну так у неё был выбор - принять в замужестве немецкую фамилию супруга или оставить свою, казахскую  .

Тогда проще было ей за казаха выйти.

0

586

Ничего себе - проще! Она за человека, а не за фамилию, замуж выходила. За другого может совсем невозможно, а не "проще". Скажете же такое!

Не так  редко женщины в браке оставляют свою фамилию, как Вам, возможно, кажется.

+3

587

Мари написал(а):

Ничего себе - проще! Она за человека, а не за фамилию, замуж выходила. За другого может совсем невозможно, а не "проще". Скажете же такое!

Не так  редко женщины в браке оставляют свою фамилию, как Вам, возможно, кажется.

А как по-казахски будет "звериная серьёзность"?  :blush:

Впрочем, если Вам угодно поддержать эту тему, то у меня есть примеров того, когда женились не на человеке, а на фамилии.
Или на военном билете бабушки.

Отредактировано Скептик (13.01.2017 06:35:32)

0

588

Если целью брака по расчету, на которую Вы намекаете, была эмиграция по программе возвращения соотечественников в Бундес, фамилия пригодится лишь при наличии свидетельства о браке и отсутствии свидетельства о разводе.

0

589

Лёлик написал(а):

А вот если, допустим, человек Вам представляется при знакомстве:  "Моя фамилия Романов. Я по национальности немец" - то вполне естественно, что Вы воспримете, что что-то тут не так. Какой же ты, к herr'ам , немец, если фамилия твоя Романов? (с одной стороны) - и с другой стороны, если ты на самом деле немец, то с какого же herr'а ты носишь фамилию Романов?

Просто факт.
Один из адъютантов Гитлера носил фамилию Белов.

Николаус фон Белов (нем. Nicolaus von Below; 20 сентября 1907, Анклам, Померания — 24 июля 1983, Детмольд, Северный Рейн-Вестфалия) — офицер люфтваффе, полковник, адъютант Адольфа Гитлера. Родился в коммуне Цитен близ Анклама в аристократической семье

https://ru.wikipedia.org/wiki/Белов,_Николаус_фон
Переехал бы в Россию, стал бы немцем Николаем Беловым.

+3

590

Скептик написал(а):

Тогда проще было ей за казаха выйти.

Я рассуждал в предположении, что выбор "с кем" уже сделан окончательно и бесповоротно.
И вот в рамках уже этого сделанного выбора имеется альтернатива - жена в браке будет носить фамилию мужа или оставит свою.

(И вообще говоря, в этой альтернативе есть ещё третий вариант  :rofl:, на практике редко реализующийся, но в принципе возможный :), при котором ссыльный немец, женившийся на упомянутой Фатиме, именовался бы после женитьбы Генрихом, скажем, Фридриховичем Кердыбабаевым :)).

+1

591

Скептик написал(а):

А как по-казахски будет "звериная серьёзность"?

Не знаю, но поскольку не первый раз ею грешу, то и по-русски сойдёт. Намёк понят, но это ничего не меняет в этом затянувшемся довольно странном обсуждении, где никто никому доказать не надеется мнекаж, но и не высказать своё мнение и свои ассоциации - тоже не может. Это я в первую очередь о себе говорю.

0

592

Скептик написал(а):

А как по-казахски будет "звериная серьёзность"?

В прямом  переводе никак не будет. Так же как и "...... мать" на казахский.
А к чему Вам это? 8-)

0

593

fleur написал(а):

А Вас Лёлик вот затруднило бы самолично погуглить дохристианские фамилии у якутов, кто-то обязан время потратить за Вас ради Вашего полемического хода?

Никто не обязан, разумеется :blush:.
И, собственно гря, ето было и не нужно  :playful:.

+1

594

fleur написал(а):

Так Лёлик, если я смогла уловить смысл его вопроса, хотел узнаваемо якутскую фамилию. Такую можно только из числа дохристианских нагуглить. Или знать случайно, будучи причастным,

Никак нет.
Я хотел, чтобы уважаемый Скептик (а вопрос был именно к нему :)) изложил бы своё представление :)  о том, какие фамилии носят якутЫ ан масс :blush:.

Мой полемический ход состоял именно в етом  :crazyfun:.

0

595

fleur написал(а):

Насчет Кригера, сочла за троллинг Лёлика его реплику про немецкое происхождение, это фамилия известного общественного активиста, участвовавшего в открыте, про которого широко известно и он сам не скрывает, что он еврей.

Уж кого я троллил (уж если уж :blush:), то никак не общественного активиста Кригера, коего не имею чести знать (для меня этот Ваш Кригер - ну примерно как Вам - Завенягин  :rofl:), и уж тем паче об участии его в Открыте первый раз слышу  :canthearyou:, а herr'а Скептика  :rofl:.

Имея в виду,

Мари написал(а):

что фамилии им изначально русские письмоводители и чиновники давали, а своих до этого и не было

0

596

Что же до фамилии Кригер, которая мне пришла на ум в качестве примера безупречно немецкой, то она у меня ассоциируется прежде всего с персонажем повести под названием "Можете на меня положиться", печатавшейся с продолжением в жрнале "Смена" перестроечных годов (кто автор - не помню).
Там носитель этой фамилии то ли Теодор, то ли по отчеству Теодорович :blush:.

И чойто ещё откуда-то всплывает в сознании сочетание етой фамилии с именем Пауль - Пауль Кригер. Но откуда и в какой связи - затрудняюсь вспомнить  :blush:

0

597

pg написал(а):

Я
(И вообще говоря, в этой альтернативе есть ещё третий вариант  , на практике редко реализующийся, но в принципе возможный , при котором ссыльный немец, женившийся на упомянутой Фатиме, именовался бы после женитьбы Генрихом, скажем, Фридриховичем Кердыбабаевым ).

вот тут репрессии способствовали в определенный их период, это практиковали не скажу за немцев, а вот советские финны в том же Сев. Казахстане, ну в пределах случаи были. Тем более  их сын был бы записан (предположительная комбинация из трех ФИО разных историков-краеведов Ленобласти и РК) Алексей Тойвович Мусаев.  Не исключаю, что с пометой в советском паспорте "русский" даже.

+1

598

fleur написал(а):

вот тут репрессии способствовали в определенный их период, это практиковали не скажу за немцев, а вот советские финны в том же Сев. Казахстане, ну в пределах случаи были. Тем более  их сын был бы записан (предположительная комбинация из трех ФИО разных историков-краеведов Ленобласти и РК) Алексей Тойвович Мусаев.  Не исключаю, что с пометой в советском паспорте "русский" даже.

Мать моего первого мужа была на четверть русской и на остальные три четверти - немкой. Во время войны ей как-то переоформили документы и она стала числиться русской. Фамилию, правда, менять не пришлось, поскольку она уже была замужем и с фамилией мужа (который, кстати, почти всю войну на фронте был а в результате ранения при освобождении Польши (очень нелицеприятно он о ней вспоминал) потерял руку), а иначе тоже наверняка поменяли бы.

+2

599

Мари написал(а):

при освобождении Польши (очень нелицеприятно он о ней вспоминал)

Кстати, мой дед тоже о Польше и поляках вспоминал исключительно в непарламентских выражениях.
При том, что сам он родился и вырос в сибирских деревнях, станках, факториях и стойбищах.
Как-то не впечатлила его Европа.
Ни порядки тамошние, ни (особенно!) люди.

Вот о Германии он говорил уважительно и заметно "снизу вверх".
Мол, нам до такого, как до Луны пешком  :'(

Отредактировано Скептик (14.01.2017 07:42:47)

0

600

fleur написал(а):

Так люди НЕ

представляются при знакомстве сразу после ФИО национальностью. Если это не встреча национального объединения. Но в этой ситуации чел назовет степень родства. Часто в виде "мой дед был...", это совершенно нормально для постсоветского пространства.

Но вполне возможна ситуация в случае, когда фамилия, имя или отчество у человека оказываются сильно, скажем так, непривычными для окружения, в котором он представляется, что человек при представлении объясняет, откуда такая экзотика взЯлась. И объясняет через своё происхождение, конечно же - через что ж ещё? :).

И да, когда в ФИО у человека присуйствует некая, на фоне окружения, екзотичность, он может стараться (а то даже и вынужден) обращать на оную екзотичность специальное внимание, дабы правильно к нему обращались (типа "отчество у меня Стефанович, именно через Ф").

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Про этническую историю европейской части России-2