Сосредоточься, пожалуйста.

ПВЛ это 1 (один) из целого ряда источников по данной теме.
Кроме ПВЛ, существуют также
- скандинавские саги
- европейские, т.н. "бременские" хроники
- византийские хроники с перечислениями имен русов
- арабские источники.

То есть, 5 (пять) существующих независимо друг от друга исторических источника подтверждают одно и то же - русы были норманнами.
Сговориться все пятеро не могли, никакого интереса выдавать славян за норманнов у франков и арабов не было вообще.

Еще вопросы?

Ну и археология

Самый север...
В древностях Северо-Западного Приладожья I — начала II тыс. имеются могильные сооружения и случайные находки, связанные со скандинавским кругом культур. Наиболее ранние из них — трупосожжения Тютярсаари, Нукутталахти (VI в.), Эссаари, Лопотти, Хелюля, Паасо (X в.). Отдельные предметы скандинавского происхождения встречены при раскопках Тиверска, а также в ряде мест Карельского перешейка. Торгово-культурное влияние Скандинавии прослеживается также в древнекарельском ювелирном ремесле XII-XIV вв.: серебряные плетеные из нескольких проволочек цепочки с полыми звериными головками на концах, серебряные шарообразные и биконические бусы, некоторые типы пластинчатых подвесок и круглых выпуклых фибул, другие изделия.
http://www.petrsu.ru/ScienceActivity/co … di/4_a.htm

.. и южнее
Скандинавские находки с территории Руси достаточно разнообразны и многочисленны. Более 1200 предметов вооружения, украшений, амулетов и предметов быта, а также орудий труда и инструментов VIII-XI вв. происходит примерно из 70 пунктов, разбросанных на огромном пространстве от Ладожского озера до нижнего Днепра (Днепровские пороги) и от Минска до Прикамья. Кроме того, известно около 100 находок граффити в виде отдельных рунических знаков, надписей или магических фигур.

Большая часть находок происходит из погребений конца IX-X вв. Поселения этого времени известны меньше и меньше исследованы. Незначительное число находок связано с 22 древнерусскими кладами.

Наиболее ранние скандинавские находки происходят из нижних напластований Старой Ладоги, датированных серединой VIII-IX вв. Наиболее поздние — из культурного слоя Новгорода и Суздаля, к ним же относится и рунический камень с о.Березань. Отдельные предметы скандинавского происхождения встречены в переотложенных слоях XII в. и нескольких кладах, относимых к концу XII — тридцатым гг. XIII в.

Основная часть скандинавских вещей найдена в районе нижнего и верхнего Волхова (Старая Ладога и Рюриково Городище), на территории юго-восточного Приладожья, на верхней Волге под Ярославлем (Тимерево) и на верхнем Днепре (Гнездово). Затем по количеству находок следует Среднее Поднепровье (Шестовица и Киев) и район Владимирских курганов. Небольшое количество находок связано с Новгородом, Псковом и их окрестностями, районом Белоозера, междуречьем Западной Двины и Днепра и некоторыми другими местностями. Карта очень хорошо показывает, что большинство находок связано с пунктами, расположенными на основных водных магистралях или вблизи них.

Наиболее ранние археологические следы скандинавов происходят из низовий Невы и Поволховья, где они подкрепляются дендродатами Старой Ладоги и Рюрикова Городища. Ранним скандинавским материалам Старой Ладоги соответствуют погребения в уроч. Плакун.

К востоку от Старой Ладоги на территории юго-восточного Приладожья предметы скандинавского происхождения найдены примерно в 23 пунктах, расположенных по берегам небольших рек, но только в двух случаях можно говорить о конце IX в. Отдельные вещи и скандинавские погребения этого же времени встречены еще дальше на восток — на территории Ярославского Поволжья. Прежде всего, это материалы Тимеревского комплекса.

Следующий район, с которым связано очевидное появление скандинавов в IX в. — это верховья Западной Двины и междуречье Двины и Днепра. Однако, здесь места находок отмечают скорее некую цепочку, а не скопления, как в низовьях и верхнем течении Волхова. В Смоленском Поднепровье два пункта дают основную массу находок скандинавских вещей — это Новоселки и Гнездово, но подавляющее большинство из них связано с комплексами X в. Южнее Гнездова в Поднепровье находки скандинавских комплексов или отдельных вещей IX в. отсутствуют.

Совершенно очевидно, что немногочисленные находки раннего периода происходят в основном с памятников, связанных с северным отрезком Волховско-Днепровского пути и начальным, и конечным (в пределах Древней Руси) отрезками Волжско-Балтийского.

Находки X в. гораздо разнообразнее, многочисленнее и распространены шире. Теперь они известны не только в уже названных пунктах — появляется целый ряд новых названий. Важной особенностью топографии мест находок является большая их распыленность (более 20 пунктов по малым речкам юго-восточного Приладожья и около 10 на территории так называемых Владимирских курганов) при сохранении таких зон концентрации, как Старая Ладога, Рюриково Городище и образовании новых — Гнездова, Тимерева и Шестовицы.

Находок XI в. немного и топография их основной массы своеобразна — это Новгород и его ближайшие окрестности, Псковская земля, Суздаль и сельские памятники Вологодчины. Отдельные находки скандинавских украшений известны в более поздних кладах, которые происходят в большинстве своем с территории Киева.
http://www.petrsu.ru/ScienceActivity/co … di/4_a.htm

Хисторическим шаманизмом ты называешь, на минутку, данные исторических источников, археологические раскопки, факты культурного обмена и данные сравнительной лингвистики. То есть, всё то, что, собственно, и используется для реконструкции исторических событий.

Я даже не знаю, с чем вот ЭТО можно сравнить.. Как будто вывалился на тебя из глубины веков человек, уверенный, что земля стоит на 3 китах, а мыши заводятся от грязи.

Ну да ладно, рассмотрим твой ФАКТ (критику теории про гаплогруппы приводить не буду - не в коня корм). Предположим, что всё так и есть, как описано.

А описано следующее.
Цитирую

"Для удобства интерпретации мы называем представителей разных гаплогрупп, согласно документальной родословной происходящих от Рюрика, но принадлежащих к разным гаплогруппы  – Рюриковичами N1c1 и Рюриковичами I2a.

Рюриковичи N1c1

Рюриковичи N1c1 принадлежат к особому субкладу этой гаплогруппы – N1c1d1, определяемому наличием SNP-маркёра L550 (N-L550). В свою очередь этот субклад разбивается на две ветви, названные нами скандинавской и южно-балтийской. Представители первой ветви в основном проживают на территории  Норвегии, Швеции и Финляндии. Представители второй в Латвии, Литве, Северной Польше и Белоруссии. Разделение этих ветвей произошло где-то в районе Смоленска около 3500  лет назад в процессе миграции с территории Поволжья. На территории России и Финляндии проживают представители различных субкладов и ветвей гаплогруппы N1c1, но гаплотипы всех протестированных потомков Рюриковичей N1c1 относятся к т.н. «скандинавской» ветви."

Наиболее близки к гаплотипам Рюриковичам N1c1 гаплотипы Петерсона из Швеции, Корсстрома, чьи предки переселились в Финляндию из Швеции (Готланд),  Дидэвинпорта-Стюарта (Шотландия) и Притиваара (Финляндия). Здесь также DYF395S1 = 15 18. Предки Дидэвинпорта-Стюарта жили там же, где находится родовое гнездо шотландского клана Стюартов.

Таким образом, нет сомнения в том, что предок Рюриковичей N1c1, кем бы он ни был, происходил из Швеции.

Упс!
Твой "козырь", дорогой друг, это - мой козырь.
Поскольку твои любимые гаплогруппы только что доказали скандинавское происхождение Рюриковичей.

Ну, а что же вторая гапплогруппа?

Цитирую
"Гаплогруппа R1a1 распространена на значительной территории в Европе и Азии. С наибольшей частотой эта гаплогруппа встречается у чехов, поляков, русских, украинцев, белорусов, алтайцев, киргизов, хакасов, таджиков и индийцев".

Чехи, белоруссы и индийцы, это, конечно же, самое среднее из возможно средних Поволжий.

Ну да ладно.

Итак, что нам повествует т.н. "норманнская теория"?
Она повествует нам про то, что скандинавы-варяги (Рюриковичи N1c1), осев на водном пути из варяг в греки, стали брать себе жен из числа местных женщин. То же самое делали их сыновья, ну а внуки и вовсе начали принимать славянские имена. Результатом метисизации и стало появление в ветви Рюриковичей местной славянской и, отчасти, тюркской гаплогруппы (Рюриковичи R1a1). Тот же Рюрикович, Андрей Боголюбский, как известно, даже внешне был монголоидного типа из-за матери-половчанки.

Какое, нахрен, Поволжье, Андрюша?

Скандинавия + славяне + финно-угры. = Рюриковичи

Как это и описывается в ПВЛ, подтверждается археологическими находками и всем корпусом источников.

...........................

Уважаемые форумчане, если кто читает весь этот цирк - напишите, пожалуйста, что вам интересно и тогда я буду продолжать.
Просто если это никому неинтересно, то я перестану терять время на нашего прыгающего друга.

Отредактировано Norman (24.04.2015 21:26:51)

Norman, очень даже интересно!

Holly

Книга Чивилихина попадалась мне, люблю ее со старшего школьного возраста. Там очень интересно про события раннего Среднеековья, уже подтвержденные источниками. С этимологией Руси не согласна, по вышеприведенным причинам, насчет Рюрика и тотемности сокола интересная мысль, но не согласна и с ней. Этой книге всё-тки почти 30 лет.

Собсно, если кому интересно про Поволжье, есть блестящий и методологически выверенный вузовский учебник специалиста финноугроведа, там можно брать литературу http://udmurt.info/pdf/library/belykh/belykh-istor.pdf

И я читаю с большим интересом. Не бросайте!

Нет, не бредовы, должны были устареть, за 30 лет раскопок, плюс ввод в научный оборот источников скандинавских...

Сергея Константиновича всё-тки почитайте, чтобы по Поволжью была нормальная картина на тысячелетие, это помогает понимать предмет полемики и всё-тки не рассматривать версию стапятисот единорогов, держащих землю на каменных рогах:=)

Отредактировано fleur (24.04.2015 22:24:00)

Это не моя цитата, надо исправить теги.

Про гаплогруппы. Очень полезное и перспектвное на будущее направление изучения. Из него рано делать выводы, т.к. надо охватить ВСЮ популяцию. Или выборки, про которые можно судить о происхождении. Для этого надо надеяться на развитие интереса к историям семей. Но правда после советской эпохи это будет уже отдельно непросто.

Еще раз замечу, что по фенотипу ни одного представителя народа Поволжья для одного расового подтипа нельзя ничего утверждать с уверенностью, есть вот реконструкции образцовые, в т.ч. просто по черепам из всяких погребений, и эти работы сейчас еще ВЕДУТСЯ, они не закончены. Для выявления фенотипов современности нормальная методика -- наложение фотографий. Наши впечатления дают меньше и это вот бытовуха.

Привязывать расовые подтипы (они известны по реконструкциям) к генетическим анализам рано, это можно делать очень осторожно.

Привязка археологической культуры (а они строго выделены в российской науке уже к началу 21-го века и счас дополняются уже данными, и эти построения приняты в мировой науке) и к языкам (данным компаративной исторической лингвистики), и к фенотипам физической антропологии пока гипотетическая, есть принятые трактовки и их обоснования.

---

Вот Фрост подтвердите и поясните для нас, как в принципе привязывается фенотип (и его проявление в популяции) к данным о генетике.

ну Вы тогда хоть на явные косяки реагируйте, если у Вас время будет, а то уж не знаю, как призвать к осторожности в выводах!

Вот например я в этом вообще не разбираюсь, но испытываю тревогу, что нельзя делать выводы без пониимания механизма соотношения, ну скажем гапплогрупп и набора фенотипических признаков в масштабах популяции, т.к. в объеме индивида уж совсем не дает ничего.

Отредактировано fleur (24.04.2015 23:17:43)

fleur, генотип с фенотипом соотносится сложно и неоднозначно. То есть по фенотипу в общем случае генотип не определить. Наоборот теоретически возможно, хотя и тут есть целая куча ньюансов и видовых (а также внутри видовых) особенностей, да и многие мутации на фенотипе практически никак не отражаются. Типа того, что, например, фенотипически белые собаки или кошки генетически могут быть совершенно разными и, соответственно, их белая масть будет наследоваться совершенно по разному, а как именно - это нужно проводить генетический анализ. Но не знаю, насколько нынче глубоко и широко изучена генетика конкретно человека в этом плане. А определенные генетические последовательности используют в качестве маркеров при определении степени родства, особенно в последнее время, эт да, но надо разбираться подробно с каждым конкретным случаем. Вот как-то так навскидку штоли...

Отредактировано frost (24.04.2015 23:49:05)

Это-то стопроцентно.
Пока машину времени не изобретут, всегда будут оставаться сомнения )))

Но пока набор доказательств - от археологии до всего корпуса письменных и устных источников свидетельствует в пользу норманнской теории.
Вот и те же возникшие сравнительно недавно исследования гаплогрупп - как оно и следует из ссылки Андрея К. - подтверждают эту же гипотезу.

Шо, опять? Твоими же козырями да тебе же по носу? ))))... Ты хоть прочитывай собственные ссылки, прежде чем их в тему выкладывать...

Да уж не ваше единороссовское болото, вестимо. Народ серьезный, независимый. Это еще древние норманны отмечали в пословице -"На Севере плохо гнутся спины".

За понимание, как окружающий мир устроен на самом деле? 

Это видно, что так принято. Итоги разбора в результате немножко предсказуемы.
Кстати, великий археолог начинается не с того, что некий оригинал заявляет некую теорию, любезную людям с определенными политическими взглядами, а с того, что этот археолог находит нечто действительно бесспорное, что переворачивает или существенно меняет всё представление людей об определенной эпохе.

Вот академик Янин, нашедший берестяные грамоты в Новгороде, что, в результате, полностью поменяло представление об уровне развития общества в Древней Руси, структуре взаимоотношений в оном и так далее, вплоть до понимания того, какое место занимали женщины в древнерусском социуме, это действительно ВЕЛИКИЙ археолог, без вопросов и сомнений.

Отредактировано Norman (25.04.2015 00:08:48)