КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Противотанковый пулемет


Противотанковый пулемет

Сообщений 1 страница 24 из 24

1

Когда-то на ОТКРЫТО Гордон Шамуэй (тогда Скептик), Gandalf и я обсуждали проблемы вооружения Красной Армии на начальном этапе Великой Отечественной войны. Говорилось, в частности, о потенциально возможном использовании против немецких танков крупнокалиберного пулемета. Однако пулемет КПВ появился лишь после войны, а ДШК был слабоват в "противотанковом" отношении.

Так вот, оказывается, еще до войны был разработан противотанковый пулемет Симонина, причем под патрон 14,5 мм. Подробнее про это и вообще про советское противотанковое оружие пехоты тех времен можно послушать вот здесь:

Упоминается и о попытке Симонова переделать в пулемет свою противотанковую винтовку.

+2

2

A_Safin2 написал(а):

Когда-то на ОТКРЫТО Гордон Шамуэй (тогда Скептик), Gandalf и я обсуждали проблемы вооружения Красной Армии на начальном этапе Великой Отечественной войны. Говорилось, в частности, о потенциально возможном использовании против немецких танков крупнокалиберного пулемета. Однако пулемет КПВ появился лишь после войны, а ДШК был слабоват в "противотанковом" отношении.
Так вот, оказывается, еще до войны был разработан противотанковый пулемет Симонина, причем под патрон 14,5 мм. Подробнее про это и вообще про советское противотанковое оружие пехоты тех времен можно послушать вот здесь:
Упоминается и о попытке Симонова переделать в пулемет свою противотанковую винтовку.

Здравствуйте, Александр!
Большое спасибо, лекция Андрея Уланова очень интересна. Но вот что касается пулемета Симонина, он был представлен на испытания только в 1942 году, проявил себя очень плохо. 5 пулеметов, изготовленных для испытаний, отправили в Сталинград, где их следы теряются. В серийное производство этот пулемет не пошел.
edit>В частности, потому, что у этого пулемета была отвратительная кучность - при стрельбе очередями ствол задирался вверх, наводка сбивалась и пули летели "в молоко". В итоге на испытаниях серийное ПТРД показало бОльшую поражающую способность, чем пулемет Симонина.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (14.04.2015 18:37:05)

0

3

ДШК тоже длинными очередями не постреляешь.

0

4

gandalf написал(а):

Но вот что касается пулемета Симонина, он был представлен на испытания только в 1942 году, проявил себя очень плохо. 5 пулеметов, изготовленных для испытаний, отправили в Сталинград, где их следы теряются. В серийное производство этот пулемет не пошел.
edit>В частности, потому, что у этого пулемета была отвратительная кучность - при стрельбе очередями ствол задирался вверх, наводка сбивалась и пули летели "в молоко". В итоге на испытаниях серийное ПТРД показало бОльшую поражающую способность, чем пулемет Симонина.

Ну да, об этом в лекции и говорится. Однако я бы при этом обратил внимание на следующие вещи: 1) сама конструкция пулемета предложена еще до войны. Это говорит о том, что идея создать пулемет под патрон 14,5 возникла уже тогда; 2) отсутствие альтернативных (возможно, более удачных) конструкций, а также явно затянувшееся время создания первого образца пулемета указывают на то, что "начальство" (условное обозначение) не считало "противотанковый пулемет" какой-то актуальной затеей. Тут прослеживается "остаточный принцип". С другой стороны, попытка соорудить пулемет из ПТРС - явное свидетельство того, что в какой-то момент времени такие пулеметы потребовались.

Не вполне понятно, почему ничего не вышло из попыток установить такой пулемет на танк, или бронеавтомобиль. Немцы вот устанавливали свое "ружье" с коническим стволом на бронетранспортеры.

0

5

A_Safin2 написал(а):

Не вполне понятно, почему ничего не вышло из попыток установить такой пулемет на танк, или бронеавтомобиль. Немцы вот устанавливали свое "ружье" с коническим стволом на бронетранспортеры.

Зачем было распыляться? Этого с головой хватало.

http://pro-tank.ru/images/stories/blog/pressa/tank-t60-08-big.jpg

0

6

A_Safin2 написал(а):

Ну да, об этом в лекции и говорится. Однако я бы при этом обратил внимание на следующие вещи: 1) сама конструкция пулемета предложена еще до войны. Это говорит о том, что идея создать пулемет под патрон 14,5 возникла уже тогда; 2) отсутствие альтернативных (возможно, более удачных) конструкций, а также явно затянувшееся время создания первого образца пулемета указывают на то, что "начальство" (условное обозначение) не считало "противотанковый пулемет" какой-то актуальной затеей. Тут прослеживается "остаточный принцип". С другой стороны, попытка соорудить пулемет из ПТРС - явное свидетельство того, что в какой-то момент времени такие пулеметы потребовались.

Идея крупнокалиберного пулемета для борьбы с бронетехникой - идея еще Первой Мировой.
MG 18 TuF, да.

0

7

Melik-2 написал(а):

Идея крупнокалиберного пулемета для борьбы с бронетехникой - идея еще Первой Мировой.
MG 18 TuF

Очень здравая идея, ИМХО.
Как раз для тех танков с их бронированием и тех самолётов с их скоростями - самое оно.

0

8

шурави написал(а):

Зачем было распыляться? Этого с головой хватало.

К сожалению, иногда очень не хватало. Если бы все было так радужно - ПТРС и ПТРД тоже не понадобились бы.

0

9

Melik-2 написал(а):

Идея крупнокалиберного пулемета для борьбы с бронетехникой - идея еще Первой Мировой.
MG 18 TuF, да.

TuF был очень скороспелой идеей: появились танки - им тут же попытались противопоставить мощный патрон, большую винтовку и большой пулемет. В конечном счете, однако, разработка TuF была откровенной неудачей - сделали всего 50 штук, израсходовали много средств, толком не применили. Вся эта история произвела на немецких оружейников столь удручающее впечатление, что они потом вовсе не занимались пехотными крупнокалиберными пулеметами. А вот в США и в СССР поступили вначале иначе - создали крупнокалиберные пулеметы, но без особого прицела на "противотанковость".

И вот уже на этом фоне, когда в войсках были ДК, затем ДШК, во второй половине 30-х СССР, по существу, повторяет немецкий опыт. Вначале ведь создали патрон 14,5 мм. Создали специально для еще не разработанных противотанковых ружей. Одновременно возникает, что в какой-то мере естественно, идея пулемета под тот же патрон. Потом, однако, все это тормозится. Но начинается война, выясняется, что противотанковых средств у пехоты не хватает - и в пожарном порядке делаются ПТРД и ПТРС. Из этого можно сделать вывод - если бы до войны разработки не затормозили, в 1941-м году Красная Армия имела бы более надежные ПТР и, возможно, противотанковый пулемет. Во время войны на более сложную конструкцию пулемета уже не хватало ни времени, ни ресурсов. Тем не менее, если учесть последующее появление КПВ, задача нерешаемой не была.

Не факт, конечно, что противотанковый пулемет не повторил бы судьбу ДС-39 - но это уже другой вопрос.

0

10

Гордон Шамуэй написал(а):

Очень здравая идея, ИМХО.
Как раз для тех танков с их бронированием и тех самолётов с их скоростями - самое оно.

Как сказать. Я думаю, конструкторы ПТР и пулемета хорошо понимали, что увеличить бронирование значительно проще, чем разрабатывать все более и более мощные патроны и оружие под эти патроны. В конечном счете, так ведь оно и вышло, и во второй половине войны на долю ПТР остались дзоты и "танковый шлейф". Стрелять даже по старому, но экранированному Pz-III было почти бесполезно - не говоря уже о "пантерах" и "тиграх".

К тому же, в случае пулемета сразу же возникает противоречие с исходным замыслом - ведь это должно быть оружие пехоты, то есть относительно небольшое, маневренное, не слишком тяжелое. А по факту получается махина. Плюс тяжелые боеприпасы. На дистанции реальной стрельбы такой пулемет  очень уязвим. Я думаю, тут единственным выходом могла быть установка пулемета на некую мобильную платформу - понятное дело, что гораздо более легкую и дешевую, чем танк. То есть или БТР, или какой-нибудь "виллис" (в последнем случае нужно как-то решать вопрос с отдачей).  Но в Красной Армии накануне войны подходящей "мобильной платформы" просто не было.

0

11

A_Safin2 написал(а):

шурави написал(а):

    Зачем было распыляться? Этого с головой хватало.

К сожалению, иногда очень не хватало. Если бы все было так радужно - ПТРС и ПТРД тоже не понадобились бы.

Вы не поняли. Войска бы с радостью схарчили бы всё что нен дай, главное побольше.
Но есть пожелания войск, а есть возможности промышленности.
А патрон 14,5 х 114 при всех своих достоинства не гарантировал надёжное поражение даже существующей бронетехники в автоматическом режиме стрельбы (менее прицельном чем одиночные).
При том что снаряд пушки ШВАК куда лучше работал против пехоты.
И какой смысл был отвлекать ресурсы на разработку пулемёта 14,5 если его необходимость была весьма спорной?
Да и на что его было монтировать, если тот же танк Т-60 вскоре "мутировал" в Т-70 с пушкой 45 мм, а потом и вовсе "сменил пол" до самоходки Су-76?
В качестве зенитного на тяжёлые танки? Так там и ДШК было за глаза.
Вообще, как показала практика идея самого ПТР оказалась тупиковой. И эти послевоенные ЗГУ да ПКВТ, это просто хозяйская попытка пристроить существующий боеприпас.

0

12

A_Safin2 написал(а):

Не вполне понятно, почему ничего не вышло из попыток установить такой пулемет на танк, или бронеавтомобиль. Немцы вот устанавливали свое "ружье" с коническим стволом на бронетранспортеры.

Здравствуйте, Александр!
Как вы верно заметили, у нас своих серийных БТР просто не было. А на ленд-лизовских машинах стояло местное оружие - ПТР "Бойс" на британском БТР "Универсал" и 12,7 пулемет "Браунинг" на американских "Скаутах".

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

13

A_Safin2 написал(а):

TuF был очень скороспелой идеей: появились танки - им тут же попытались противопоставить мощный патрон, большую винтовку и большой пулемет. В конечном счете, однако, разработка TuF была откровенной неудачей - сделали всего 50 штук, израсходовали много средств, толком не применили. Вся эта история произвела на немецких оружейников столь удручающее впечатление, что они потом вовсе не занимались пехотными крупнокалиберными пулеметами. А вот в США и в СССР поступили вначале иначе - создали крупнокалиберные пулеметы, но без особого прицела на "противотанковость".

Да, конечно же. Да и сами танки Первой Мировой были очень скороспелой идеей.

0

14

gandalf написал(а):

Здравствуйте, Александр!
Как вы верно заметили, у нас своих серийных БТР просто не было. А на ленд-лизовских машинах стояло местное оружие - ПТР "Бойс" на британском БТР "Универсал" и 12,7 пулемет "Браунинг" на американских "Скаутах".

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Бронетранспортеров не было, но бронеавтомобили были в довольно больших количествах. Кроме того, известно, что на БА-64 пытались устанавливать ПТР - но это не получило заметного распространения, потому что терялись "противопехотные" возможности в силу одиночной стрельбы. Пулемет как раз мог бы стать более подходящим вариантом. Конечно, в своем исходном виде бронеавтомобили не были подходящей платформой, нужна была модернизация.

0

15

шурави написал(а):

Вы не поняли. Войска бы с радостью схарчили бы всё что нен дай, главное побольше.
Но есть пожелания войск, а есть возможности промышленности.
А патрон 14,5 х 114 при всех своих достоинства не гарантировал надёжное поражение даже существующей бронетехники в автоматическом режиме стрельбы (менее прицельном чем одиночные).
При том что снаряд пушки ШВАК куда лучше работал против пехоты.
И какой смысл был отвлекать ресурсы на разработку пулемёта 14,5 если его необходимость была весьма спорной?
Да и на что его было монтировать, если тот же танк Т-60 вскоре "мутировал" в Т-70 с пушкой 45 мм, а потом и вовсе "сменил пол" до самоходки Су-76?
В качестве зенитного на тяжёлые танки? Так там и ДШК было за глаза.
Вообще, как показала практика идея самого ПТР оказалась тупиковой. И эти послевоенные ЗГУ да ПКВТ, это просто хозяйская попытка пристроить существующий боеприпас.

Монтировать можно было бы, как я уже написал, на бронеавтомобили. Что касается ШВАКа, то тут не лишне вспомнить, что исходно это ведь тоже был крупнокалиберный пулемет. Только он был авиационный и в силу этого куда более слабый, чем даже ДШК. Плюс были немалые претензии к надежности.

Относительно надежности поражения бронетехники - спорно. Конечно, в теории одиночный выстрел более прицелен. Но практика применения ПТР показала, что для вывода из строя танка требовалось 3-4 попадания (бывало, что и с первого выстрела поджигали, но речь идет о средних показателях). Попасть из пулемета 3-4 раза можно гораздо быстрее, чем из ружья, хотя и с большим расходом патронов. Разумеется, если разброс у пулемета в пределах нормы, а не как у описанного в лекции "ручного пулемета" на базе ПТРС.

0

16

A_Safin2 написал(а):

Бронетранспортеров не было, но бронеавтомобили были в довольно больших количествах. Кроме того, известно, что на БА-64 пытались устанавливать ПТР - но это не получило заметного распространения, потому что терялись "противопехотные" возможности в силу одиночной стрельбы. Пулемет как раз мог бы стать более подходящим вариантом. Конечно, в своем исходном виде бронеавтомобили не были подходящей платформой, нужна была модернизация.

Насколько я понимаю, в бронеавтомобилях свободного пространства было "не в изобилии". БА-64 на вид очень маленький, там могло просто не быть места для такой дуры, как 14,5 мм пулемет. А БА-10 перестали производить в августе 1941 года, намного раньше, чем поставили в производство 14,5 мм пулемет. Тем более, что произошло это только после войны.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

17

A_Safin2 написал(а):

Монтировать можно было бы, как я уже написал, на бронеавтомобили. Что касается ШВАКа, то тут не лишне вспомнить, что исходно это ведь тоже был крупнокалиберный пулемет. Только он был авиационный и в силу этого куда более слабый, чем даже ДШК. Плюс были немалые претензии к надежности.

Снаряд ШВАК имел лучшее действие против пехоты, патрон ШВАК был меньше, легче. Сама пушка создавала куда меньше отдачу.
А усиление брони свело на нет все преимущества 14,5.

Относительно надежности поражения бронетехники - спорно. Конечно, в теории одиночный выстрел более прицелен. Но практика применения ПТР показала, что для вывода из строя танка требовалось 3-4 попадания (бывало, что и с первого выстрела поджигали, но речь идет о средних показателях). Попасть из пулемета 3-4 раза можно гораздо быстрее, чем из ружья, хотя и с большим расходом патронов. Разумеется, если разброс у пулемета в пределах нормы, а не как у описанного в лекции "ручного пулемета" на базе ПТРС.

Ну и? Если у пулемёта 14,5 отдача сопоставима с пушкой 45 мм, то смысл его городить в башню?

0

18

шурави написал(а):

Снаряд ШВАК имел лучшее действие против пехоты, патрон ШВАК был меньше, легче. Сама пушка создавала куда меньше отдачу.
А усиление брони свело на нет все преимущества 14,5.

Ну, положим, снаряды ШВАК были против брони изначально практически бесполезны, разве что против Pz-II как-то. А против пехоты - в снаряде всего 5-6 грамм тротила - так что тоже сомнительно. Против самолетов - нормально. А вот на Ил-2, который как раз активно стрелял по пехоте, ШВАКи быстро заменили на куда более мощные ВЯ-23.

Ну и? Если у пулемёта 14,5 отдача сопоставима с пушкой 45 мм, то смысл его городить в башню?

Вес. 45-мм пушка образца 1938-го года - это более, чем полтонны веса. А тело пулемета КПВ, допустим - 47 кг. Бронеавтомобили на "Максим" рассчитывались (хотя по факту ставили потом ДТ). Чтобы вставить в такую башню пушку, потребовалось бы резко усиливать прочностные характеристики всей конструкции. С КПВ было бы куда проще. Кроме того, после вставки 45-мм пушки пришлось бы дополнительно ставить и обычный пулемет. КПВ тут просто более универсален - он и пулемет, и противотанковое оружие.

0

19

gandalf написал(а):

Насколько я понимаю, в бронеавтомобилях свободного пространства было "не в изобилии". БА-64 на вид очень маленький, там могло просто не быть места для такой дуры, как 14,5 мм пулемет. А БА-10 перестали производить в августе 1941 года, намного раньше, чем поставили в производство 14,5 мм пулемет. Тем более, что произошло это только после войны.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Ну, мы как бы исходим из предположения, что в 1938-м, т.е.сразу после появления патрона 14,5 мм, работы по созданию пулемета не идут еле-еле, как в реальности, а форсируются, и уже накануне войны Красная Армия получает если не КПВ, то что-то близкое. Тогда, возможно, и выпуск БА-10 не стали бы сворачивать. Собственно, свернули-то производство из-за того, что война внесла коррективы.

Что касается свободного места - да, это могло бы стать проблемой. Но, с другой стороны, башня БРДМ-2 с КПВТ тоже довольно небольшая.

0

20

A_Safin2 написал(а):

Ну, положим, снаряды ШВАК были против брони изначально практически бесполезны, разве что против Pz-II как-то.

Так и пуля 14,5 не блещет. Ещё нужно было правильно попасть.

А против пехоты - в снаряде всего 5-6 грамм тротила - так что тоже сомнительно. Против самолетов - нормально.

Очень даже весомо. Когда очередь. Да и пуля задевшая бойца по касательной вреда мало приносила.

А вот на Ил-2, который как раз активно стрелял по пехоте, ШВАКи быстро заменили на куда более мощные ВЯ-23.

ВЯ-23 как раз для поражения бронетехники.

Вес. 45-мм пушка образца 1938-го года - это более, чем полтонны веса. А тело пулемета КПВ, допустим - 47 кг. Бронеавтомобили на "Максим" рассчитывались (хотя по факту ставили потом ДТ). Чтобы вставить в такую башню пушку, потребовалось бы резко усиливать прочностные характеристики всей конструкции. С КПВ было бы куда проще. Кроме того, после вставки 45-мм пушки пришлось бы дополнительно ставить и обычный пулемет. КПВ тут просто более универсален - он и пулемет, и противотанковое оружие.

Вы путаете вес оружия и усилия отдачи. Последнее многократно превосходит вес оружия и самое паршивое что это не статическая нагрузка.
И 300 кэге пушки 20К Т-70 вполне благосклонно принял. А пулемёт 7,62 и на Т-60 совместно со ШВАК стоял.

0

21

шурави написал(а):

Так и пуля 14,5 не блещет. Ещё нужно было правильно попасть.

14,5 мм по бронепробиваемости имеет перед снарядом ШВАК просто огромное преимущество.

Очень даже весомо. Когда очередь. Да и пуля задевшая бойца по касательной вреда мало приносила.

Пуля 14,5 по касательной? Ну, не знаю. Как говорится, "из КПВТ раненых не бывает". В лучшем случае, думается - весьма неслабый удар - если совсем-совсем по касательной

ВЯ-23 как раз для поражения бронетехники.

Точнее говоря, создавалась для поражения защищенных целей. Но на практике из ВЯ-23 можно было иногда подбить легкий танк - не более. А 14,5 мм пули ПТР пробивали в 1941-42 годах башни, борта, а иногда и лоб немецких средних танков. Зато воздействие на пехоту осколочных снарядов ВЯ-23 было гораздо сильнее, чем снарядов ШВАК. Как Вы знаете, потом на Ил-2 ставили для борьбы с танками  37-мм пушки, а на Як-9К - даже 45-мм. Но ПТАБы оказались значительно эффективнее. Тут, конечно, еще проблема прицеливания, но тем не менее.

Вы путаете вес оружия и усилия отдачи. Последнее многократно превосходит вес оружия и самое паршивое что это не статическая нагрузка.

Нет, не путаю. Просто Вы сказали про отдачу, я - про вес. Согласитесь, одно дело "добавить" башне 20-30, даже 50 кг, как в случае КПВ, и совсем другое - 500 кг. Тут даже центр тяжести изменится. И потом, что касается отдачи - у КПВ она примерно 2 тонны. А у ВЯ-23, например - 4600 кг:

http://engine.aviaport.ru/issues/46/page18.htm

И у 45-мм пушки (авиационной для Як-9) - почти 7 тонн:

http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9k.html

И 300 кэге пушки 20К Т-70 вполне благосклонно принял. А пулемёт 7,62 и на Т-60 совместно со ШВАК стоял.

Так это все-таки танки, хотя и легкие. А тут предпочтительнее говорить о бронеавтомобилях. Или, возможно, даже просто о грузовиках. Вот как ставят сейчас ЗУ-23х2 в кузов - могли бы так во время войны ставить противотанковый пулемет.

Отредактировано A_Safin2 (15.04.2015 13:12:44)

0

22

A_Safin2 написал(а):

шурави написал(а):

14,5 мм по бронепробиваемости имеет перед снарядом ШВАК просто огромное преимущество.

20 мм снаряд не пробивает 40 мм брони и 14,5 мм не пробивает. Так в чём преимущество?

Пуля 14,5 по касательной? Ну, не знаю. Как говорится, "из КПВТ раненых не бывает". В лучшем случае, думается - весьма неслабый удар - если совсем-совсем по касательной

Пуля пробила висящую на поясе ту же флягу и ушла дальше. Снаряд ШВАК взорвался во фляге. Вот и вся разница.

Точнее говоря, создавалась для поражения защищенных целей. Но на практике из ВЯ-23 можно было иногда подбить легкий танк - не более. А 14,5 мм пули ПТР пробивали в 1941-42 годах башни, борта, а иногда и лоб немецких средних танков. Зато воздействие на пехоту осколочных снарядов ВЯ-23 было гораздо сильнее, чем снарядов ШВАК. Как Вы знаете, потом на Ил-2 ставили для борьбы с танками  37-мм пушки, а на Як-9К - даже 45-мм. Но ПТАБы оказались значительно эффективнее. Тут, конечно, еще проблема прицеливания, но тем не менее.

ВЯ-23 пробивала верхнюю броню любого танка. Но просто броню пробить мало, нужно ещё и нанести значимый ущерб в забронном пространстве. Потому пошли на увеличение калибра. Кроме того, на бронепробиваемость влияет в первую очередь импульс. То есть, скорость встречи снаряда с бронёй на его вес. И естественно, что при равной броне лоя пули 14,5 скорость нужна больше. Но вот какая засада, чем выше скорость пули, тем сильнее тормозит её воздух. И что обидное, это торможение нелинейно. Короче, при равном метательном заряде, на большей дальности показатели у снаряда лучше чем у пули.
Кстати, против пехоты сделан совсем другой снаряд 23 мм.

Нет, не путаю. Просто Вы сказали про отдачу, я - про вес. Согласитесь, одно дело "добавить" башне 20-30, даже 50 кг, как в случае КПВ, и совсем другое - 500 кг. Тут даже центр тяжести изменится. И потом, что касается отдачи - у КПВ она примерно 2 тонны. А у ВЯ-23, например - 4600 кг:

И у 45-мм пушки (авиационной для Як-9) - почти 7 тонн:

Не путайте автоматические пушки с обычными.

Так это все-таки танки, хотя и легкие. А тут предпочтительнее говорить о бронеавтомобилях. Или, возможно, даже просто о грузовиках. Вот как ставят сейчас ЗУ-23х2 в кузов - могли бы так во время войны ставить противотанковый пулемет.

И зачем? Чтобы если повезёт поразить танк? Армию такие показатели не интересны.  Или подавай гарантировано, или нефиг мозги пудрить.
Бронеавтомобили тех лет потеряли всякое значение как машины поля боя. Функция вспомогательная для которой обычного ДТ за глаза. Даже ДШК никто в них не совал.

0

23

шурави написал(а):

20 мм снаряд не пробивает 40 мм брони и 14,5 мм не пробивает. Так в чём преимущество?

14,5 мм ПТРД на дистанции в 100 м пробивала плиту толщиной 45 мм. На той же дистанции снаряд ШВАК - только 28 мм. На дистанции в 300 м пуля из ПТРД пробивала 35-мм броню, а снаряд ШВАК - только 15 мм (на 250 м). Это результаты полигонных испытаний на трофейных танках. На практике такие результаты обозначали, что бронебойщики могли на дистанции в 300 метров довольно уверенно подбивать немецкие средние танки Pz-III в модификациях вплоть до Pz.Kpfw.III Ausf.L (на поле боя появилась лишь в конце 1942-го), стреляя в башню или в борт (30-мм брони). На сверхкоротких дистанциях, менее 100 м, из ПТРД были шансы поразить Pz-III поздних модификаций даже в лоб (50 мм брони). В то же время сделать что-то с Pz-III при помощи ШВАК было практически невозможно вплоть до 30-50 метров дистанции. Напомню, в первые два года войны Pz-III был основой немецких танковых соединений.

Все это вполне понятно, если учесть, что метательный заряд у ШВАК - это заряд патрона калибра 12,7 мм.   

Пуля пробила висящую на поясе ту же флягу и ушла дальше. Снаряд ШВАК взорвался во фляге. Вот и вся разница.

С таким зарядом, как у ШВАКа, в этом случае все может ограничиться уничтожением фляги. Не всегда, конечно. Но ведь и пуля, попав во флягу, может сменить направление и ударить в человека.

ВЯ-23 пробивала верхнюю броню любого танка. Но просто броню пробить мало, нужно ещё и нанести значимый ущерб в забронном пространстве. Потому пошли на увеличение калибра.

Попасть в верхнюю броню при таких углах пикирования, как у Ил-2, шансов немного. К тому же это попадание будет, скорее всего, под острым углом - то есть рикошет, или "царапина". А по бортам, или в лоб - воздействие слабое. Отсюда и 37-мм с вольфрамовым сердечником.

Кроме того, на бронепробиваемость влияет в первую очередь импульс. То есть, скорость встречи снаряда с бронёй на его вес. И естественно, что при равной броне лоя пули 14,5 скорость нужна больше. Но вот какая засада, чем выше скорость пули, тем сильнее тормозит её воздух. И что обидное, это торможение нелинейно. Короче, при равном метательном заряде, на большей дальности показатели у снаряда лучше чем у пули.

Все это прекрасно, но у бронебойщиков были вполне реальные результаты на реальных дистанциях боя, в то время как у ВЯ-23 даже на полигоне все выглядело очень плохо. 

Кстати, против пехоты сделан совсем другой снаряд 23 мм.

Это понятно. В целом ВЯ-23 гораздо лучше и мощнее ШВАКа, и бронепробиваемость тоже выше. Но вот поставить в башню броневика и тем более использовать такую пушку со станка, как пехотное оружие, было бы невозможно. Слишком тяжелая, с чудовищной отдачей. При этом практическое воздействие по танкам - вполне сравнимо с ПТР.

Не путайте автоматические пушки с обычными.

Из 45-мм измеряли, стреляя практически по одному снаряду. Так что это без разницы. Понятно, что наземная сорокапятка не будет так дергаться - так ведь она сама тяжелая.

И зачем? Чтобы если повезёт поразить танк? Армию такие показатели не интересны.  Или подавай гарантировано, или нефиг мозги пудрить.
Бронеавтомобили тех лет потеряли всякое значение как машины поля боя. Функция вспомогательная для которой обычного ДТ за глаза. Даже ДШК никто в них не совал.

Почему ДШК не совали - тоже, кстати, вопрос. Ставили только на ИС-2, как зенитный. А возможное предназначение - поддержка пехоты в наступлении. Между прочим, БА-64 так применяли, даже с ДТ. Ну и - борьба с танками. Но не "если повезет", а из засад, или с хорошо замаскированной позиции фланговым огнем. Пострелял - и немедленно уехал. Если просто пулемет - его не утащишь так просто, а на машине - совсем другое дело.

0

24

A_Safin2 написал(а):

шурави написал(а):

14,5 мм ПТРД на дистанции в 100 м пробивала плиту толщиной 45 мм. На той же дистанции снаряд ШВАК - только 28 мм.

100 метров это уже не дистанция. Танк этот расчёт ПТР безнаказанно с 300 вынесет.

На дистанции в 300 м пуля из ПТРД пробивала 35-мм броню, а снаряд ШВАК - только 15 мм (на 250 м). Это результаты полигонных испытаний на трофейных танках. На практике такие результаты обозначали, что бронебойщики могли на дистанции в 300 метров довольно уверенно подбивать немецкие средние танки Pz-III в модификациях вплоть до Pz.Kpfw.III Ausf.L (на поле боя появилась лишь в конце 1942-го), стреляя в башню или в борт (30-мм брони). На сверхкоротких дистанциях, менее 100 м, из ПТРД были шансы поразить Pz-III поздних модификаций даже в лоб (50 мм брони). В то же время сделать что-то с Pz-III при помощи ШВАК было практически невозможно вплоть до 30-50 метров дистанции. Напомню, в первые два года войны Pz-III был основой немецких танковых соединений.

И в итоге эти чудесные ПТР впору было в утиль сдавать по причине полной бесполезности.

Все это вполне понятно, если учесть, что метательный заряд у ШВАК - это заряд патрона калибра 12,7 мм.

 

Что вполне было достаточно для решаемых задач.

С таким зарядом, как у ШВАКа, в этом случае все может ограничиться уничтожением фляги. Не всегда, конечно. Но ведь и пуля, попав во флягу, может сменить направление и ударить в человека.

Ага, только в подавляющем большинстве случаев пуля всё же улетит, а от снаряда солдат получит вполне серьёзные поражения.

Попасть в верхнюю броню при таких углах пикирования, как у Ил-2, шансов немного. К тому же это попадание будет, скорее всего, под острым углом - то есть рикошет, или "царапина". А по бортам, или в лоб - воздействие слабое. Отсюда и 37-мм с вольфрамовым сердечником.

Простите, но это чушь. Попадать в верхнюю броню никаких проблем. Броня сверху слабая да и не сплошная. И весь вопрос не просто дырочку сделать, а поражение нанести.

Все это прекрасно, но у бронебойщиков были вполне реальные результаты на реальных дистанциях боя, в то время как у ВЯ-23 даже на полигоне все выглядело очень плохо.

ВЯ делалась для авиации. И прекрасно поражала бронецели сверху. А у бронебойщиков крыльев нет.

Это понятно. В целом ВЯ-23 гораздо лучше и мощнее ШВАКа, и бронепробиваемость тоже выше.

А ГШ30 ещё лучше.))

Но вот поставить в башню броневика и тем более использовать такую пушку со станка, как пехотное оружие, было бы невозможно. Слишком тяжелая, с чудовищной отдачей. При этом практическое воздействие по танкам - вполне сравнимо с ПТР.

Не выдумывайте сущности. ПТР и в подмётки не годится ВЯ-23. ПТР, это булавочные уколы в упор.

Почему ДШК не совали - тоже, кстати, вопрос. Ставили только на ИС-2, как зенитный. А возможное предназначение - поддержка пехоты в наступлении. Между прочим, БА-64 так применяли, даже с ДТ. Ну и - борьба с танками. Но не "если повезет", а из засад, или с хорошо замаскированной позиции фланговым огнем. Пострелял - и немедленно уехал. Если просто пулемет - его не утащишь так просто, а на машине - совсем другое дело.

Всё эти разговоры про засады, это для бедных. Исходить надо из реальности. Что ни достойного укрытия, что ни возможности незаметно сменить позицию не будет.
Как и то, что во время воны делается только то вооружение которое может реально влиять на ход событий. И делать пулемёт который не имеет столь значимых преимуществ перед существующим 12,7, или авиапушками просто преступление.
После войны сделали экзотику КПВТ, но горячие точки показали что единственное место где может жить этот калибр, это ЗГУ.
На тех же БТР эти стреляющие громко, но бестолково штуковины заменяют на 30 мм.

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Противотанковый пулемет