КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » Текущие новости » 22 июня


22 июня

Сообщений 61 страница 90 из 121

61

Sergey написал(а):

Однако есть тут одно "НО" - для проработки плана нужно предполагать соответствующее развитие событий. НО!  ежели БЫ "евроинтеграторы" в лице Гитлера и Ко хотя бы на миг поверили в возможность ТАК увязнуть в Союзе, их бы сюда ни какими коврижками заманить не удалось!

Sergey
Не было никакого "НО"! Они и не верили в возможность увязнуть, у них  все было схвачено

Велись разговоры о немецком походе на СССР. Геббельс  выразил мнение, что до Рождества 1941 года немецкие войска будут в Москве. Я позволила себе заметить, что, по моему мнению, этого не случится, что… маленькая Германия не сможет победить СССР. Геббельс ответил, что в России будет революция, и это облегчит победу над СССР»

Лукин открыто назвал тех, кто мог бы возглавить восстание в СССР в условиях войны. Причем одним из первых он назвал народного комиссара обороны СССР, первого в той войне Главнокомандующего, маршала Советского Союза Семена Константиновича Тимошенко! Отрекомендовав его как человека и вояку, не очень любящего коммунистические принципы, который может выступить, если увидит альтернативу, которую, в свою очередь, должны предложить гитлеровцы! А Власова, к слову сказать, как лучшего военного выпятил именно Тимошенко.

Ссылку я давал. Чистоплюи такие вещи игнорируют, но это их личные вкусовые очучения.  :hobo:
PS: вам спасибо за термин "пораженцы", это лучше "евроинтеграторов", чисто по времени происходящих событий.

0

62

Скептик написал(а):

Подпись под фото - член КПСС с 1896 года.

Если же принять во внимание, что товарищу Петрову Ф.Н. в 1966 году было под девяносто, то вполне могло статься, что он подзабыл, в каком году была основана его партия.

0

63

Здравствуйте, Сергей!

Sergey написал(а):

Кирилл, я давно привык к вашему постулату о Великой Победоносной Британии.

Давайте не передергивать. Вот ни про Великую, ни про Победоносную Британию я не говорил. Что я, что уважаемый Мелик, разумеется, признаем поражения Британии в 1939-42 гг. Но мы при этом обращаем внимание на 2 обстоятельства:
1. Британия при всем том не сдалась и отнюдь не прекратила военные действия.
2. Хотя на суше Британия терпела поражения, на море и в воздухе у неё были серьезные успехи.
Только это, ни больше, ни меньше.

Однако каковы были признаки "победоносности" Британии в 41-ом? Посмотрите на мир глазами людей СССР из 41-го года.
Итак отправные точки:
1) всего 20 лет назад (с первой чеченской уже прошло больше) Англия Франция  и Россия 5 лет воевали с Германией. Война принесла огромные жертвы и закончилась поражением Германии достигнутым с огромным трудом да еще при участии США
2) последние 5 лет Германия постоянно увеличивала своё могущество и захватила ряд стран
3) Объединённые войска АиФ вступили в войну с Германией и были полностью разгромлены за 40 дней (надеюсь Вы не станете утверждать, что в 40-ом операция на материке окончилась победой АиФ)
4) Даже морская десантная операция в Норвегии окончилась победой Германии, не смотря на весь хвалёный британский флот.
5) На текущий момент вся Европа или завоёвана Германией, или является ее союзниками. Все прочие просто ликвидированы...

Вы забыли два обстоятельства, характерные для 30-х - 40-х гг.:
1. Граждане СССР, да и большая часть офицерского корпуса довольно слабо представляли ход военных действий в Европе.
2. И даже если представляли, вся машина "морально-политического воспитания" была нацелена на то, что Красная Армия - самая крутая в мире, круче неё только яйца, сваренные вкрутую*. Поэтому собственные поражения Красной Армии имели на 1-2 порядка больший "удельный вес", чем вся история войны на Западе.

И вот "немец" напал на СССР. Однако сможет ли РККА ему противостоять, если пока она только отступает с огромными потерями, а "канала", как в Британии, у нас нет?

См. выше.

P.s. Вы почемуй то так и НЕ ответили на мой вопрос Альтернативы Странной войне, уточнёный  здесь

Сейчас отвечу.

*Надеюсь, вы простите мне этот анахронизм из 90-х

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

64

maestro написал(а):

Не было никакого "НО"! Они и не верили в возможность увязнуть, у них  все было схвачено

    Велись разговоры о немецком походе на СССР. Геббельс  выразил мнение, что до Рождества 1941 года немецкие войска будут в Москве. Я позволила себе заметить, что, по моему мнению, этого не случится, что… маленькая Германия не сможет победить СССР. Геббельс ответил, что в России будет революция, и это облегчит победу над СССР»

    Лукин открыто назвал тех, кто мог бы возглавить восстание в СССР в условиях войны. Причем одним из первых он назвал народного комиссара обороны СССР, первого в той войне Главнокомандующего, маршала Советского Союза Семена Константиновича Тимошенко! Отрекомендовав его как человека и вояку, не очень любящего коммунистические принципы, который может выступить, если увидит альтернативу, которую, в свою очередь, должны предложить гитлеровцы! А Власова, к слову сказать, как лучшего военного выпятил именно Тимошенко.

Ссылку я давал. Чистоплюи такие вещи игнорируют, но это их личные вкусовые очучения.  :hobo:
PS: вам спасибо за термин "пораженцы", это лучше "евроинтеграторов", чисто по времени происходящих событий.

Здравствуйте, Маэстро!
А мы так и поверили, что Геббельс разбалтывал секретнейшие планы Рейха некой никому не известной тетке. Вы уже слили вчера свою "теорию", зачем теперь-то набросами заниматься? Или ваша русофобия зудит, покоя не дает?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

65

шурави написал(а):

Это называется с поганой овцы хоть шерсти клок. Слышали выражение, лучшие из худших?

Здравствуйте, шурави!
Допустим. Напомню: "Валентайн" при своей боевой массе 17 тонн относился к классу легких танков. Так что скажите, пожалуйста, какой советский легкий танк превосходил "Валентайн" по основным характеристикам, прежде всего, броне и вооружению?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

66

gandalf написал(а):

Вы забыли два обстоятельства, характерные для 30-х - 40-х гг.:1. Граждане СССР, да и большая часть офицерского корпуса довольно слабо представляли ход военных действий в Европе.2. И даже если представляли, вся машина "морально-политического воспитания" была нацелена на то, что Красная Армия - самая крутая в мире, круче неё только яйца, сваренные вкрутую*. Поэтому собственные поражения Красной Армии имели на 1-2 порядка больший "удельный вес", чем вся история войны на Западе.

Вот только не стоит считать людей идиотами...
Сколько бы пропаганда не кричала "красная армия всех сильней", весьма существенная часть населения прекрасно помнила ЧЬИМ оружием воевали всю ПМВ. А так же прекрасно знала, что подавляющее к-во промышленного оборудования в СССР является "забугорным".  Поэтому Ваш постулат, мягко говоря требует доказательств...
Что же касается "не знали о ходе боёв" - подробности, весьма вероятно НЕ знали, а вот что Англичане быстренько свалили на острова и "слили" всю Европу знал каждый.  Так что хочется Вам того или нет, по состоянию на 41-ый год Англия потерпела полное поражение на материке, а вот о воздушных боях над Ла-Маншем вполне вероятно многие и не слышали...
А еще знали  что Франция полностью разгромлена и подписала капитуляцию, что даже морской десант в Норвегию немцы провели весьма успешно. Что независимых стран в Европе, не поддерживающих Гитлера больше нет - знали. А многие офицеры наверняка в общих чертах знали и ход событий.

Так что спор Вы начали чисто ради спора...

0

67

Sergey написал(а):

gandalf написал(а):

    Вы забыли два обстоятельства, характерные для 30-х - 40-х гг.:1. Граждане СССР, да и большая часть офицерского корпуса довольно слабо представляли ход военных действий в Европе.2. И даже если представляли, вся машина "морально-политического воспитания" была нацелена на то, что Красная Армия - самая крутая в мире, круче неё только яйца, сваренные вкрутую*. Поэтому собственные поражения Красной Армии имели на 1-2 порядка больший "удельный вес", чем вся история войны на Западе.

Вот только не стоит считать людей идиотами...
Сколько бы пропаганда не кричала "красная армия всех сильней", весьма существенная часть населения прекрасно помнила ЧЬИМ оружием воевали всю ПМВ. А так же прекрасно знала, что подавляющее к-во промышленного оборудования в СССР является "забугорным".  Поэтому Ваш постулат, мягко говоря требует доказательств...
Что же касается "не знали о ходе боёв" - подробности, весьма вероятно НЕ знали, а вот что Англичане быстренько свалили на острова и "слили" всю Европу знал каждый.  Так что хочется Вам того или нет, по состоянию на 41-ый год Англия потерпела полное поражение на материке, а вот о воздушных боях над Ла-Маншем вполне вероятно многие и не слышали...
А еще знали  что Франция полностью разгромлена и подписала капитуляцию, что даже морской десант в Норвегию немцы провели весьма успешно. Что независимых стран в Европе, не поддерживающих Гитлера больше нет - знали. А многие офицеры наверняка в общих чертах знали и ход событий.

Так что спор Вы начали чисто ради спора...

Сергей,
во-первых, идиотами я людей не считаю.
Во-вторых, воленс-неволенс приходится считать основную массу сограждан "управляемо слепыми" на один (указанный начальством) глаз. Посмотрите, хотя бы, какая доля участников нашего ресурса с пеной у рта доказывает, что США и их доллар вот-вот рухнут. Хотя, казалось бы, уже вот эта краткая история
должна была бы чему-то научить. А в то время поток пропаганды был, пожалуй, поплотнее.
В-третьих, "враждебная" часть сограждан, не сильно доверяющих пропаганде, наверное, была. Вопрос в том, сколько таких людей было на верхних уровнях офицерского корпуса, о которых говорит уважаемый Маэстро. Там ведь своя селекция была.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

P.S. В наши дни мы тоже наблюдаем интереснейшие примеры такой селекции. Взять того же героя истории про "крах доллара" М.Леонтьева: несмотря на то, что его прогнозы не сбываются уже 15 лет кряду, его взяли в топ-менеджмент компании "Роснефть". Вот так: "дура, не дура, а червонец в день имею" (с) анекдот

Отредактировано gandalf (28.02.2016 16:38:05)

0

68

gandalf написал(а):

Граждане СССР, да и большая часть офицерского корпуса довольно слабо представляли ход военных действий в Европе.2. И даже если представляли, вся машина "морально-политического воспитания" была нацелена на то, что Красная Армия - самая крутая в мире, круче неё только яйца, сваренные вкрутую*.

Здравствуйте, Кирилл.
На катастрофу 41-42 года представление граждан о РККА никакого влияния не имело. Если честно, лично у меня мнения по этому вопросу вообще нет, поскольку в нашей семье этот вопрос не обсуждался, а верить мемуарам, статьям и фильмам я давно уже отучился.
Просто доктрина принималась и доводилась от имени одного лица, которое ни военного образования, ни стратегического или хотя бы оперативного мышления не имело (я о чисто военных, а не о политических вопросах). А имея в виду недавно прошедшую на этой ветке дискуссию о "тройках", я глубоко убежден, что большая часть ГШ РККА главным образом заботилась не о разработке реальных планов, а об том, как угадать мнение вождя.

0

69

gandalf написал(а):

шурави написал(а):

    Это называется с поганой овцы хоть шерсти клок. Слышали выражение, лучшие из худших?

Здравствуйте, шурави!
Допустим. Напомню: "Валентайн" при своей боевой массе 17 тонн относился к классу легких танков. Так что скажите, пожалуйста, какой советский легкий танк превосходил "Валентайн" по основным характеристикам, прежде всего, броне и вооружению?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Подпись автора

    Если вас укусила злая собака, не отчаивайтесь, когда-нибудь укусит и добрая

Танк Валентайн со своими 17 тоннами относится к классу "ни богу свечка ни чёрту кочерга". Броня лобовая конечно потолще чем у отечественного Т-60 и Т-70, только толку от той брони если для действий против танков её всё равно мало, а для вспомогательных функций с избытком. Вооружение вообще насмешка, 40 мм пушка не имеющая ОФ снарядов ставила в тупик командиров, как использовать сиё заморское чудо. Потому приходилось его перевооружать. Ничем себя этот танк не проявил, в отличие от уцелевших Т-60 и Т-70 которые благодаря большому углу возвышения орудий неплохо себя показали в городских боях.

0

70

шурави написал(а):

Танк Валентайн со своими 17 тоннами относится к классу "ни богу свечка ни чёрту кочерга". Броня лобовая конечно потолще чем у отечественного Т-60 и Т-70, только толку от той брони если для действий против танков её всё равно мало, а для вспомогательных функций с избытком. Вооружение вообще насмешка, 40 мм пушка не имеющая ОФ снарядов ставила в тупик командиров, как использовать сиё заморское чудо. Потому приходилось его перевооружать. Ничем себя этот танк не проявил, в отличие от уцелевших Т-60 и Т-70 которые благодаря большому углу возвышения орудий неплохо себя показали в городских боях.

Шурави, у вас какие-то странные источники. Броня лобовая (а равно и бортовая) на "Валентайне" (60 мм) была потолще не только в сравнении с Т-60 и Т-70, но и в сравнении с Т-34 (45 мм). источник. Да, на Т-34 броня была наклонная, но ведь немецкие снаряды при ударе о броню нормализовывались, что в значительной мере нивелировало наклон (см. М.Свирин, "Броневой щит Сталина"). Так что защита в первом приближении была эквивалентной. Что касается пушки, 40 мм - это, конечно, мало. Только вот у нас в то время легким танком был Т-60 с авиапушкой 20-мм. А когда у нас появился Т-70 с 45-мм пушкой, "Валентайна перевооружили "6-фунтовой" пушкой калибра 57 мм, пробивавшей калиберной болванкой броню порядка 90 мм тынц. Это, опять-таки, вполне сравнимо с пушкой Ф-34 танка Т-34 источник. Этак вы договоритесь до того, что Т-34 был никуда не годным танком, лучшим из худших :-) . И да, last but not least* - все без исключения "Валентайны" имели радио. В отличие от. И в городских боях его использовали до конца войны, во всяком случае, не хуже, чем Т-60 и Т-70.

*последнее по счету, но не по важности

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (28.02.2016 18:48:36)

0

71

gandalf написал(а):

Шурави, у вас какие-то странные источники. Броня лобовая (а равно и бортовая) на "Валентайне" (60 мм) была потолще не только в сравнении с Т-60 и Т-70, но и в сравнении с Т-34 (45 мм). источник.

Разговор о лёгких танках и о рациональном бронировании оных, не так ли?

Да, на Т-34 броня была наклонная, но ведь немецкие снаряды при ударе о броню нормализовывались, что в значительной мере нивелировало наклон (см. М.Свирин, "Броневой щит Сталина").

Слухи о нормализации снарядов сильно преувеличены. Кроме того,

Так что защита в первом приближении была эквивалентной.

Нет, клёпанная конструкция с прямыми углами сводит на нет все достоинства.

Что касается пушки, 40 мм - это, конечно, мало. Только вот у нас в то время легким танком был Т-60 с авиапушкой 20-мм. А когда у нас появился Т-70 с 45-мм пушкой, "Валентайна перевооружили "6-фунтовой" пушкой калибра 57 мм, пробивавшей калиберной болванкой броню порядка 90 мм тынц. Это, опять-таки, вполне сравнимо с пушкой Ф-34 танка Т-34 источник.

Ну так и 57 мм снаряд пушки ЗИС-2 имела выше бронепробиваемость чем Ф-34 и что? Специализация однако. Однако задача танков далеко не уничтожение себе подобных. И ОФ действие 76 мм снаряда куда выше.

Этак вы договоритесь до того, что Т-34 был никуда не годным танком, лучшим из худших :-) .

Т-34 как раз при всех его недостатках лучше всего сбалансирован под категорию среднего танка тех лет. В то время как Валентайн категорию лёгких перерос, до средних не дорос.

И да, last but not least* - все без исключения "Валентайны" имели радио. В отличие от.

А также никуда не годную ходовую и неприспособленность к климатическим условиям.

И в городских боях его использовали до конца войны, во всяком случае, не хуже, чем Т-60 и Т-70.

Углы возвышения орудий сопоставьте.

0

72

шурави написал(а):

Разговор о лёгких танках и о рациональном бронировании оных, не так ли?

Не так. Разговор о том, что легкий танк по бронированию не уступает среднему.

шурави написал(а):

Слухи о нормализации снарядов сильно преувеличены. Кроме того,
Нет, клёпанная конструкция с прямыми углами сводит на нет все достоинства.

Это ваше личное мнение, противоречащее источникам.

шурави написал(а):

Ну так и 57 мм снаряд пушки ЗИС-2 имела выше бронепробиваемость чем Ф-34 и что? Специализация однако. Однако задача танков далеко не уничтожение себе подобных. И ОФ действие 76 мм снаряда куда выше.

И снова разговор о том, что 57-мм пушка легкого "Валентайна" по ряду параметров превосходит пушку среднего Т-34. А 45-мм пушку советского легкого Т-70 - по всем параметрам.

шурави написал(а):

Т-34 как раз при всех его недостатках лучше всего сбалансирован под категорию среднего танка тех лет. В то время как Валентайн категорию лёгких перерос, до средних не дорос.

Опять субъективное мнение и, как обычно у вас, без ссылок на источники.

шурави написал(а):

А также никуда не годную ходовую и неприспособленность к климатическим условиям.

В отличие от вас, я привожу ссылку на источник:

Профессор Груздев, 1945 написал(а):

МК-III как легкий танк имеет наиболее плотную компоновку и среди этого типа танков является наиболее удачным, хотя вынос тормозных барабанов вне корпуса, безусловно, неправилен. Броневая перегородка между моторным и боевым отделением существенно снижает потери экипажа при пожаре... Наличие уравнителей и сервомеханизмов позволяет, несмотря на невысокую удельную мощность, поддерживать удовлетворительную среднюю скорость танка порядка 13-17 км/ч. ... Следует отметить надежно работающий дизель GMC. Из всех существующих легких танков танк МК-III является наиболее удачным

(цитирую по книге М.Барятинского "Танки ленд-лиза в бою", с.107-108)

шурави написал(а):

Углы возвышения орудий сопоставьте.

Сопоставляю. Но не на уровне личного мнения, а с опорой на источники

Совещание БТУ ГБТУ КА, ноябрь 1944 написал(а):

Для боевых действий в городах и сильно лесистой местности наиболее подходящи легкие танки:
1. Малые габариты затрудняют применение по ним ручного противотанкового оружия
2. Хорошая маневренность и подвижность танков Т-70 и "валентин" позволяет удачно применять их на захламленных улицах.
3. Звук работающих двигателей танков Т-70 и "валентин" не превышает звук автомобиля, что позволяет им незаметно подбираться к цели и ошеломлять противника.
4. Малый вес танка облегчает эвакуацию машины в случае её повреждения и быстрое спасение экипажа.
Наилучшие результаты показали танки Т-70. Недостаток танков - слабая бронезащита крыши и невозможность ведения огня по верхним этажам здания....
Танки "валентин" показали лучшие результаты, чем Т-34, но им также недостает оружия, способного вести огонь под большим углом возвышения.

(цитирую по М.Свирин, "Стальной кулак Сталина", с. 230).
Как видите, принципиальной разницы между танками нет, хотя Т-70 в городе предпочтительнее.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (28.02.2016 20:45:05)

0

73

gandalf написал(а):

Шурави, у вас какие-то странные источники. Броня лобовая (а равно и бортовая) на "Валентайне" (60 мм) была потолще не только в сравнении с Т-60 и Т-70, но и в сравнении с Т-34 (45 мм). источник. Да, на Т-34 броня была наклонная, но ведь немецкие снаряды при ударе о броню нормализовывались, что в значительной мере нивелировало наклон (см. М.Свирин, "Броневой щит Сталина"). Так что защита в первом приближении была эквивалентной. Что касается пушки, 40 мм - это, конечно, мало. Только вот у нас в то время легким танком был Т-60 с авиапушкой 20-мм. А когда у нас появился Т-70 с 45-мм пушкой, "Валентайна перевооружили "6-фунтовой" пушкой калибра 57 мм, пробивавшей калиберной болванкой броню порядка 90 мм тынц. Это, опять-таки, вполне сравнимо с пушкой Ф-34 танка Т-34 источник. Этак вы договоритесь до того, что Т-34 был никуда не годным танком, лучшим из худших  . И да, last but not least* - все без исключения "Валентайны" имели радио. В отличие от. И в городских боях его использовали до конца войны, во всяком случае, не хуже, чем Т-60 и Т-70.

Броня была действительно неплохой, что против 37 мм орудий немецкой полевой артиллерии весьма важно. Однако углы брони сводили это преимущество к минимуму.
Пушка на Т-60 хоть и была 20 мм, зато это был авиационный автомат, что против пехоты, да и полевых батарей, огромный плюс а против танков обе слабы... Добавляем к этому крайнюю тихоходность "Валентина" (даже по шоссе 25 км/ч), малые углы возвышения орудия, чрезмерное давление на грунт...
Одним словом "Валентин" и Т-60 танки примерно равных возможностей,   НО Т-60 весил 6,4 т...
Увеличение калибра орудия позволило ему приблизится к уровню Т-70, но не более того...

Отредактировано Sergey (28.02.2016 20:40:30)

0

74

gandalf написал(а):

шурави написал(а):

Не так. Разговор о том, что легкий танк по бронированию не уступает среднему.

Ну давайте посмотрим на схему бронирования:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Valentine_armour.jpg

Как видите, никакой речи о сплошном бронировании лба в 60 мм нет и в помине.

Это ваше личное мнение, противоречащее источникам.

Моё личное мнение основано на профессиональных познаниях существа вопроса. В то время как ваши источники больше исторического содержания.  :dontknow:

И снова разговор о том, что 57-мм пушка легкого "Валентайна" по ряду параметров превосходит пушку среднего Т-34.

А 45-мм пушку советского легкого Т-70 - по всем параметрам.

Толку от превосходства по калибру, если городских условиях без больших углов возвышения никуда.

Опять субъективное мнение и, как обычно у вас, без ссылок на источники.

Ну так отвечал на субъективное мнение любителя. :dontknow:

Про это я скажу чуть ниже. И, в отличие от ваших субъективных мнений, со ссылкой на источники.

Ага, почитайте. И про то что потеря одного катка критична, и что крутые развороты танку противопоказаны.

Как видите, принципиальной разницы между танками нет, хотя Т-70 в городе предпочтительнее.

А это заметили?

Танки "валентин" показали лучшие результаты, чем Т-34, но им также недостает оружия, способного вести огонь под большим углом возвышения.

Отредактировано шурави (28.02.2016 20:52:01)

0

75

Т-60, отражения воздушной атаки.

http://vrtp.ru/uploads/post-36-1272950751.jpg

0

76

Одним словом "Валентин" и Т-60 танки примерно равных возможностей

А с чего их сравнивать начали и почему?

0

77

Sergey написал(а):

gandalf написал(а):

    Шурави, у вас какие-то странные источники. Броня лобовая (а равно и бортовая) на "Валентайне" (60 мм) была потолще не только в сравнении с Т-60 и Т-70, но и в сравнении с Т-34 (45 мм). источник. Да, на Т-34 броня была наклонная, но ведь немецкие снаряды при ударе о броню нормализовывались, что в значительной мере нивелировало наклон (см. М.Свирин, "Броневой щит Сталина"). Так что защита в первом приближении была эквивалентной. Что касается пушки, 40 мм - это, конечно, мало. Только вот у нас в то время легким танком был Т-60 с авиапушкой 20-мм. А когда у нас появился Т-70 с 45-мм пушкой, "Валентайна перевооружили "6-фунтовой" пушкой калибра 57 мм, пробивавшей калиберной болванкой броню порядка 90 мм тынц. Это, опять-таки, вполне сравнимо с пушкой Ф-34 танка Т-34 источник. Этак вы договоритесь до того, что Т-34 был никуда не годным танком, лучшим из худших  . И да, last but not least* - все без исключения "Валентайны" имели радио. В отличие от. И в городских боях его использовали до конца войны, во всяком случае, не хуже, чем Т-60 и Т-70.

Броня была действительно неплохой, что против 37 мм орудий немецкой полевой артиллерии весьма важно. Однако углы брони сводили это преимущество к минимуму.
Пушка на Т-60 хоть и была 20 мм, зато это был авиационный автомат, что против пехоты, да и полевых батарей, огромный плюс а против танков обе слабы... Добавляем к этому крайнюю тихоходность "Валентина" (даже по шоссе 25 км/ч), малые углы возвышения орудия, чрезмерное давление на грунт...
Одним словом "Валентин" и Т-60 танки примерно равных возможностей,   НО Т-60 весил 6,4 т...
Увеличение калибра орудия позволило ему приблизится к уровню Т-70, но не более того...

Сергей,
опять ваш "резиновый метр", скучно... Повторю то, что я сказал уважаемому Шурави: немецкие снаряды при ударе в наклонную броню "закусывались" и нормализовывались, т.е. доворачивались в сторону наклона, как если бы стрельба велась с возвышения. Это действительно поразило советских аналитиков в 1942 году (М.Свирин, "Броневой щит Сталина", с.340-341). В результате, например, 50-мм снаряд, пробивал лобовую броню Т-34, которую теоретически не должен был пробить.
В этих условиях приравнять 35-мм наклонную броню лба Т-60 к 60-мм вертикальной броне "Валентайна" можно только при помощи резинового метра. 15-мм броню борта к 60-мм борту "британца", наверное, тоже можно, но ваш резиновый метр может лопнуть. А башня у "британца" имела спереди и сзади по 65 мм, почти вдвое толще, чем у Т-60.
Что касается авиационной пушки, все её преимущества, описанные вами, заканчиваются, стоит противнику окопаться. И вы старательно умолчали о том, что если "британцу" встретится вражеский танк, он вполне сможет за себя постоять, а Т-60 придется позорно улепётывать.
Что касается Т-70, вы опять старательно забыли, что "Валентайн" к тому времени получил 57-мм пушку. Её бронепробиваемость практически вдвое превосходила таковую у 45-мм пушки 20-К, которой был вооружен Т-70.
Напоследок, про "высокое удельное давление на грунт". Опять же, слово современникам и участникам событий.

Краткий отчет о действиях МК-III, 1942 написал(а):

Проходимость танков в зимних условиях хорошая, обеспечивается движение по мягкому снегу толщиной 50-60 см

(М.Барятинский, Танки ленд-лиза в бою, с.103).

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

78

шурави написал(а):

Как видите, никакой речи о сплошном бронировании лба в 60 мм нет и в помине.

Горячитесь, коллега. 30-мм имеет почти горизонтальная броневая плита (угол наклона 68 град.). Все остальное - 60 мм. А борта - 60. И башня - где 60, где 65. Только корма 17.

Моё личное мнение основано на профессиональных познаниях существа вопроса. В то время как ваши источники больше исторического содержания.  :dontknow:

Вы воевали на "валентайнах"? Или на Т-34? Тогда снимаю шляпу и почтительно умолкаю. Но что-то терзают меня смутные сомнения  :dontknow: Что касается моих источников, это цитаты из отчетов времен войны. По горячим следам, тксзть. И да, писали их действительно профессионалы, которые воевали.

Толку от превосходства по калибру, если городских условиях без больших углов возвышения никуда.

Во-первых, танки только в городах воевали?
Во-вторых, где оно, это преимущество Т-70 по углу возвышения? На вашем фото приведены Т-60*, а их к 1944-45 гг. (пик боев в городах) в частях практически не осталось.

Ну так отвечал на субъективное мнение любителя. :dontknow:

Не-а, я по своим данным сразу источники давал.

А это заметили?
    Танки "валентин" показали лучшие результаты, чем Т-34, но им также недостает оружия, способного вести огонь под большим углом возвышения.

Заметил. Также заметил и то, что про Т-70 написано ровно то же самое.

*Кстати, для Т-60 эти углы возвышения понятны - автоматическая авиапушка давала достаточную плотность огня, чтобы сбить низколетящий самолет. А Т-70 с его стандартной 20-К это зачем?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (28.02.2016 21:22:17)

0

79

Забавный спор, простите. Вся современная российская историография - Исаев, Замулин, Алиев там - они из "свиринской шинели" вышли. А тут с ним спорит форумный эксперт. :)

0

80

gandalf написал(а):

Проходимость танков в зимних условиях хорошая, обеспечивается движение по мягкому снегу толщиной 50-60 см

Любой танк продавт снег до грунта. Так что именно здесь удельное давление на грунт не играет никакой роли.
Удельное давление на грунт важно при движении по болотистым почвам, а не для мёрзлого грунта.

теперь что касается авиационной пушки - большое к-во снарядов приводит к большой площади поражения осколками, независимо окопался противник или нет. 
Броня Т-60 позволяла противостоять немецкой 37 мм пушке средних дистанциях. Только это я и заявлял. "резиновые метры" мне приписывать не стоит. А так же я указал, что "валенин" 37 мм пушкам был "не по зубам."
Когда я говорил "сведение к минимуму" преимуществ большей толщины брони, то имел в виду орудия большого калибра (к примеру танковые орудия). Но такида, надо было выражаться более конкретно.

Отредактировано Sergey (28.02.2016 21:52:06)

0

81

gandalf написал(а):

Горячитесь, коллега. 30-мм имеет почти горизонтальная броневая плита (угол наклона 68 град.). Все остальное - 60 мм. А борта - 60. И башня - где 60, где 65. Только корма 17.

А как же закусывание и нормализация снарядов?  8-)  :D

Вы воевали на "валентайнах"? Или на Т-34? Тогда снимаю шляпу и почтительно умолкаю. Но что-то терзают меня смутные сомнения  :dontknow: Что касается моих источников, это цитаты из отчетов времен войны. По горячим следам, тксзть. И да, писали их действительно профессионалы, которые воевали.

А вы? Ведь этому вашему:

А "Валентайн" был в Красной Армии весьма уважаемым танком.

Подтверждений пока нет.  :dontknow:

Во-первых, танки только в городах воевали?

Ну так вся война, это борьба за населённые пункты. Да и местность зараза имеет свойство пересечённой быть. 

Не-а, я по своим данным сразу источники давал.

Википедию? Впрочем, жду подтверждений на уважаемость Валентайна в КА.

0

82

А по-моему, главное, что "валентайны", какие-никакие, поставлялись и воевали. С умом или нет - вопрос не первый.
Как известно, создание  двухсоттонных  "мышонков"  не очень-то и помогло. Некоторым. Как и более легких зверей.

http://s2.uploads.ru/t/8hgyW.jpg

Из юмора:

В тот день голодные русские артиллеристы были особенно злы - махорку на позиции не доставляли уже неделю. Когда командир противотанковой батареи увидел двигающиеся по дороге четыре огромных танка, он не стал, как ожидалось, бегать кругами и кричать: "Мы сдаемся! Щас только комиссаров перестреляем!" Вместо этого он выплюнул козью ногу, в которую вместо махорки заворачивался ягель пополам с соломой и со словами: "Все, казззлы, вы докукарекались" лично встал к панораме. Первый Тигр русские просто подбили. Три остальных не были готовы такому повороту событий и запаниковали. Поскольку русские продолжали стрелять они быстренько сломались и притворились мертвыми. Ночью их вытащили на буксире. С оставшегося мертвого Тигра русские разведчики свинтили на сувениры все, что могли. Сувениры отобрали в особом отделе и отправили для дальнейшего изучения. Чуть позже, число Тигров под Ленинградом довели до семи. В ответ русские убили пять из них, хотя сами немцы утверждают, что три Тигра покончили с собой исключительно из презрения к русским. Убив первого Тигра советские солдаты долго ходили вокруг и чесали в затылке, пока кто-то не предложил отправить тушку товарищу Сталину.

Скептику не понравится:

Драки с Тиграми стенка на стенку быстро стали непопулярны, вместо этого в ход пошли всевозможные азиатские хитрости. К примеру, под Харьковом танкисты 1-го мехкорпуса применили следующий тактический прием:Тигр (читает из разговорника): Полье чистое! Ташь не ташь мне поетинщика? Вихоти тесять русски танк на честный бой, на поб.. поб... побраночку!

Т-70 (из кустов): Бже ж мой, шо ви такое говорите? Шоби ви знали, танки с танками не воюют. Танки воюют с пехотой, я извиняюсь. А ви што-то все время к нам лезете... Ви што, танкосексуалист?

Естественно, от таких оскорблений у тигра срывало башню и он рвался в кусты, чтобы разобраться с ругателем... И расставался с башней уже по-настоящему. В другом месте в течении недели по передовой демонстративно очень быстро ездил Т-34 с надписью: "Танк Героя Советского Союза, дважды еврея Советского Союза Моисея Абрамовича Финкельштейна. Все фашисты, извиняюсь, педерасты". Несмотря на то, что надпись была полность лжива (командира танка на самом деле звали Евгений Соломонович Рабинович, он был обычным евреем и ГСС на тот момент еще не стал, да и фашисты далеко не все были педерастами), отважному танкисту удалось выманить на минное поле двух Тигров.

А то слишком серьезно тут у вас. "Умные все стали!"

Цитаты - из раздела "Юмор"  бронесайта Чобитка http://armor.kiev.ua/

+2

83

Sergey написал(а):

Любой танк продавт снег до грунта.

Он его просто уплотнит. под сапогами снег продавливается глубже. Иного я просто не видел.

0

84

Nestor написал(а):

Он его просто уплотнит. под сапогами снег продавливается глубже. Иного я просто не видел.

Уплотнит, до толщины менее 10 см. Это я и называю "до грунта"
Исключение составит весенний сильно осевший и смёрзшийся снег, но думаю что разговор в цитате идёт не о такой ситуации.

Отредактировано Sergey (28.02.2016 22:01:45)

0

85

Sergey написал(а):

Любой танк продавт снег до грунта. Так что именно здесь удельное давление на грунт не играет никакой роли.
Удельное давление на грунт важно при движении по болотистым почвам, а не для мёрзлого грунта.

http://russkievesti.ru/assets/images/2016-01-0874464355363748483344787-14.jpg
Интересно, какими трехэтажными матюками покрыли бы вас немецкие танкисты, если бы вы взялись им это объяснять?

теперь что касается авиационной пушки - большое к-во снарядов приводит к большой площади поражения осколками, независимо окопался противник или нет.

Площади - да. Но если противник окопался, ни людей, ни техники на этой площади на пути осколков не окажется.

Броня Т-60 позволяла противостоять немецкой 37 мм пушке средних дистанциях. Только это я и заявлял. "резиновые метры" мне приписывать не стоит.

Против этого не возражаю ни разу. Но выше вы писали, что "Броня была действительно неплохой, что против 37 мм орудий немецкой полевой артиллерии весьма важно. Однако углы брони сводили это преимущество к минимуму." В моем понимании это значит, что "Валентайн" серьезного преимущества по броне перед Т-60 не имел. Именно это я и назвал "резиновым метром", а также игнорирование вами борьбы с танками.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

86

А то слишком серьезно тут у вас. "Умные все стали!"

Хороший троллинг. В точку. :)

0

87

А как же закусывание и нормализация снарядов?  8-)  :D

Так все имеет свои пределы.

А вы? Ведь этому вашему:

    А "Валентайн" был в Красной Армии весьма уважаемым танком.

Подтверждений пока нет.  :dontknow:

Во-первых, есть. Здесь я уже давал ссылку на доклад генерал-майора инженерно танковой службы профессора Н.И.Груздева: "Из всех существующих легких танков танк МК-III является наиболее удачным". Это мнение профессионала, в отличие от вашего или моего.
Во-вторых, цифры заказа (более 3300 штук) вам ни о чем не говорят? В инженерно-танковой службе кретинов не держали, они могли попробовать самые разные машины, но заказывали только то, что "прижилось" в войсках. Например, "Матильд" и "Черчиллей" заказали по нескольку сот штук, "Тетрархов" - несколько десятков, американских "Стюартов" и "Грантов" - тоже несколько сот. А "Валентайн" стал второй по популярности ленд-лизовской машиной в Красной Армии. Больше было поставлено только "Шерманов" - 3600 штук.

Ну так вся война, это борьба за населённые пункты. Да и местность зараза имеет свойство пересечённой быть.

И в эти населенные пункты обязательно загоняли танки (особенно, в те времена)? Или все-таки военное искусство требовало обойти и окружить населенный пункт если возможно?

Википедию? Впрочем, жду подтверждений на уважаемость Валентайна в КА.

См.выше.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

88

Nestor написал(а):

А по-моему, главное, что "валентайны", какие-никакие, поставлялись и воевали. С умом или нет - вопрос не первый.

Так с этим никто не спорит. Валентайны были лучшим из того что могла предложить Британия и что более менее подходило для местных условий. И понятно, что чем больше танков, тем лучше, пусть даже не совсем достойных ТТХ.

0

89

gandalf написал(а):

Во-первых, есть. Здесь я уже давал ссылку на доклад генерал-майора инженерно танковой службы профессора Н.И.Груздева: "Из всех существующих легких танков танк МК-III является наиболее удачным".

Мне сейчас лень искать, но у меня очень большие сомнения что профессор Груздев мог назвать Валентайн лёгким танком.  :D

0

90

gandalf написал(а):

Интересно, какими трехэтажными матюками покрыли бы вас немецкие танкисты, если бы вы взялись им это объяснять?

Таки вот он и продавил, и сел на брюхо. Что не так то?
Или Вас смущает то, что одна гусенница  выше другой? Так скорее всего они двигались по какой то дороге (танки колонной), возможно по санной, и из за большей ширины танка или по какой то другой причине, одной из "ласт" свалились в обочину...
По сути проходимость танка по снегу определяется клиренсом и нижним скосом брони,
Клиренс определяет высоту  в которую необходимо уплотнить всю снежную подушку при движении танка. А скос брони позволяет не изображать бульдозер, нагребая перед собой кучу снега, на которую потом однозначно залезешь пузом "вывесив ласты", а сразу подминать верхний, рыхлый слой снега оставляя его за собой по мере движения и не создавая твёрдую подушку, на которой можно повиснуть...

Отредактировано Sergey (28.02.2016 23:11:05)

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » Текущие новости » 22 июня